S/W Fotos zurück zum Analogen! 19
[gone] Privatier
9 years ago
S/W- Fotografie zurück zum Film!Ich denke mit dem alten anlogen Verfahren (Film / Negativ 6x6 cm bzw. 24x36mm) Fotos zu machen hat immer noch Vorteile gegenüber Digital.Es gibt immer noch Photopapiere mit diversen Oberflächen und Papiertonarten.Ein fachgerecht entwickeltes Negativ (nur SW) hat bessere Ton Abstufungen und eine bessere Auflösung als vergleichsweise der Chip (auch bei Vollformat) Richtig ist, das man der Digitalisierung nicht „davonlaufen“ kann.Ich suche einen Dienstleister, der mir den Film vorschriftsmäßig entwickelt und anschließend in best möglicher Qualität digitalisiert.Das selbst entwickeln des Films wäre kein Problem aber das Digitalisieren schon, da die üblichen Scanner nicht die gewünschte Qualität liefern. Es gibt natürlich Scanner, die das schaffen haben aber ihren Preis. Papierbilder besonders im großen Formaten würde ich dann wieder selber vergrößern. Kann mir jemand Tipps geben, wenn ich in irgendwelchen Punkten falsch liege berichtigt mich.Danke
#1Report
9 years ago
http://www.dipping.de/ da lasse ich meine analogen Sachen machen. Zu deinen sonstigen Aussagen kann man keine pauschalen Kommentare geben, das geht mehr in den Bereich Philosophie.
#2Report
#3Report
9 years ago
Entwickeln solltest Du selbst,
da Belichtung und Entwicklung aufeinander abgestimmt werden müssen.
Ich bin der Ansicht, dass die Vorteile die die Fotografie auf Film hat, bei der Digitalisierung und anschließender Ausgabe wieder verloren gehen.
Folglich, wenn schon Analog, dann konsequent bis zur Vergrößerung, wenn möglich auf Barytpapier.
da Belichtung und Entwicklung aufeinander abgestimmt werden müssen.
Ich bin der Ansicht, dass die Vorteile die die Fotografie auf Film hat, bei der Digitalisierung und anschließender Ausgabe wieder verloren gehen.
Folglich, wenn schon Analog, dann konsequent bis zur Vergrößerung, wenn möglich auf Barytpapier.
#4Report
9 years ago
Wenn Du sehr viel analog fotografierst ist vielleicht doch ein Negativscanner eine Option, da professionelle Scans ganz schön gesalzene Preise haben. Wenn ich mir die Highend-Preise einiger Dienstleister so anschaue, bin ich schon ab 10 Flextight-Scans in dem Bereich, den ein ordentlicher Reflecta-Scanner für Kleinbild kostet. Mal so in den Raum gestellt, mein (sehr zufriedenstellender) Reflecta ProScan 7200 hat damals 399€ gekostet, allerdings würde ich nochmal den Preis für Silverfast draufrechnen, damit bekommt man um Längen mehr raus. Der Mittelformatscanner aus demselben Hause liegt bei €1400, das ist schon üppig aber vielleicht bei entsprechendem Volumen auch eine Option. Mir persönlich reicht für MF auch noch mein Flachbettscanner, ist aber nicht so als ob ich nicht noch Träume hab...
#5Report
[gone] User_100258
9 years ago
Ich habe einen Canon 9000f mark ii. Der ist erschwinglich und liefert gute Ergebnisse.
KB-Filme 'scanne' ich mit einem Diareplikator. Das geht, wenn man seine Prozess im Griff hat, unglaublich schnell und die Qualität ist richtig gut. Schärfe bis auf's Filmkorn.
KB-Filme 'scanne' ich mit einem Diareplikator. Das geht, wenn man seine Prozess im Griff hat, unglaublich schnell und die Qualität ist richtig gut. Schärfe bis auf's Filmkorn.
#6Report
[gone] motelP
9 years ago
Hallo,
analog ?
Nun, ab und an auch mal wieder ein Polaroid, das macht wirklich Freude.
So ohne Sofrware und sonstigem Handwerk.
However, es wäre schön, hier eine Analog Sektion zu haben.
LG
Todd
analog ?
Nun, ab und an auch mal wieder ein Polaroid, das macht wirklich Freude.
So ohne Sofrware und sonstigem Handwerk.
However, es wäre schön, hier eine Analog Sektion zu haben.
LG
Todd
#7Report
9 years ago
#8Report
[gone] photokrates
9 years ago
Die s. g. s/w Bilder, beinhalten 256 Abstufungen was eine tiefe von 8 Bit entspricht. Das ist auch das, was Du maximal bei analoger Fotografie in diesem Bereich erreichen kannst. Bei Digitalfotografie und auch beim Scannen ist nicht nur die Auflösung des Abtastsensors für die Qualität zuständig, sondern vor allem die optische Dichte (http://www.spektrum.de/lexikon/physik/optische-dichte/10689). Die Optische Dichte kann maximal 3 betragen. Später wurde diese ursprüngliche Definition durch Verschiedene Begriffe und Definitionen, die kaum noch mit der anfänglichen Definition etwas gemeinsam haben, durch die Hersteller und Werbung entfremdet.
Die Angaben zu den modernen Kameras schweigen sich über diesen Begriff meist aus. Die Angabe der Pixelanzahl betört das Gemüt der Käufer viel besser. So sind wir doch alle geil auf immer mehr. Mehr, aber wirklich besser? Die höhere Auflösung benötigt man in der Praxis nur um größere Bilder Drucken zu können. Wer aber meint, dass Hochglanzdrucke in Spitzenqualität eine enorme Auflösung brauchen, der Irrt. Dieses ist gegebenenfalls nur beim Digitaldruck sein Daseinsberechtigung haben. Im herkömmlichen Druck reich eine dafür Auflösung von ca. 240 DPI, allerdings wird in diesem Bereich mit LPI gerechnet und da ist diese Zahl noch niedriger.
Die Weg analog zu fotografieren, entwickeln, die Ergebnisse scannen und dann wie auch immer weiterbenutzen führt nicht wirklich zu besseren Ergebnissen. Jeder dieser Abschnitte führt automatisch zu Verlusten der Qualität. Nur unser Auge lässt sich wie schon immer, täuschen und gaukelt uns vor etwas Besseres auf diesem Weg erreicht zu haben. Ab dem Vorgang scannen fängt messbar eine deutliche Verschlechterung der Originalwerte an. Mit der Scansoftware wird es versucht diesem entgegenzuwirken, aber das ist schon eine Digitale Bildbearbeitung, auch wenn unter anderem Namen.
Was Scanner angeht, kenne ich noch Trommelscanner, die immer noch die eine unübertroffene Qualität liefern konnten. Die besten konnten nach meinem Wissen, eine Qualität bis ca. 2,6 Dichte schaffen. Heute, aufgrund der vergleichbar hohen Anschaffungskosten, ist die Konkurrenz der Flachscanner der klare Sieger bei Preis/Leistungsverhältnis.
Nutze die maximale Bittiefe/Kanal Deiner Digitalkamera und fotografiere in Farbe. Erst dann wandele die Farbbilder in s/w um, denn so kannst Du viel mehr Nuance erhalten.
Die Angaben zu den modernen Kameras schweigen sich über diesen Begriff meist aus. Die Angabe der Pixelanzahl betört das Gemüt der Käufer viel besser. So sind wir doch alle geil auf immer mehr. Mehr, aber wirklich besser? Die höhere Auflösung benötigt man in der Praxis nur um größere Bilder Drucken zu können. Wer aber meint, dass Hochglanzdrucke in Spitzenqualität eine enorme Auflösung brauchen, der Irrt. Dieses ist gegebenenfalls nur beim Digitaldruck sein Daseinsberechtigung haben. Im herkömmlichen Druck reich eine dafür Auflösung von ca. 240 DPI, allerdings wird in diesem Bereich mit LPI gerechnet und da ist diese Zahl noch niedriger.
Die Weg analog zu fotografieren, entwickeln, die Ergebnisse scannen und dann wie auch immer weiterbenutzen führt nicht wirklich zu besseren Ergebnissen. Jeder dieser Abschnitte führt automatisch zu Verlusten der Qualität. Nur unser Auge lässt sich wie schon immer, täuschen und gaukelt uns vor etwas Besseres auf diesem Weg erreicht zu haben. Ab dem Vorgang scannen fängt messbar eine deutliche Verschlechterung der Originalwerte an. Mit der Scansoftware wird es versucht diesem entgegenzuwirken, aber das ist schon eine Digitale Bildbearbeitung, auch wenn unter anderem Namen.
Was Scanner angeht, kenne ich noch Trommelscanner, die immer noch die eine unübertroffene Qualität liefern konnten. Die besten konnten nach meinem Wissen, eine Qualität bis ca. 2,6 Dichte schaffen. Heute, aufgrund der vergleichbar hohen Anschaffungskosten, ist die Konkurrenz der Flachscanner der klare Sieger bei Preis/Leistungsverhältnis.
Nutze die maximale Bittiefe/Kanal Deiner Digitalkamera und fotografiere in Farbe. Erst dann wandele die Farbbilder in s/w um, denn so kannst Du viel mehr Nuance erhalten.
#9Report
9 years ago
photokrates - Ich scanne SW-Negative immer in Farbe, bei maximaler Tiefe... und wandle sie auch danach nicht in Graustufen um sondern nutze höchstens die SW-Wandlung in Photoshop, die das Bild im RGB-Modus belässt. Die optische Dichte der meisten Scanner - gerade Flachbett - ist nicht dolle, allerdings bekommt man mit Features wie Silverfasts Multiexposure (oder alternativ ganz umständlich ein "HDR per Handarbeit") auch noch eine ganze Ecke mehr raus.
Ob meine Bilder am Ende technisch einen Unterschied zu digital aufweisen kann ich nicht beurteilen, der subjektive Eindruck ist aber schon ein gänzlich anderer.
Ob meine Bilder am Ende technisch einen Unterschied zu digital aufweisen kann ich nicht beurteilen, der subjektive Eindruck ist aber schon ein gänzlich anderer.
#10Report
9 years ago
Zumindest in Bezug auf die Auflösung irrst Du Dich. Sieht man einmal vom Kodak Technical Pan ab - einem Spezialfilm für die Reprofotografie der mit Spezialentwicklern auch in der bildmäßigen Fotografie eingesetzt werden kann - ist kein Film in der Lage, die Leistungen heutiger Hochleistungsobjektive auszureizen - digitale Kameras kommen da sehr wohl an ihre Grenzen.
Gleiches gilt für den Kontrastumfang. Aus meiner Lehrzeit weiß ich noch, dass irgendwo bei 12-13 Blenden Kontrastumfang in der analoge S/W Fotografie Schluss ist und dass das auch nur mit einigem Aufwand bei der Entwicklung erreicht werden kann und auf Kosten der Empfindlichkeit. Moderne digitale Kameras schaffen heute über 14 Blenden.
Die S/W Film Entwicklung kann der Fotograf nicht aus der Hand geben, es sei denn, ein eigener Laborant steht zur Verfügung. Die Kombination aus Film, Entwickler, Entwicklungsmethode, etc ist ein sehr sensibeles Konstrukt. Ein Dienstleister tunkt Dir Deinen Film in irgendeine Standardsoße ohne Rücksicht darauf, ob Du nun eine Ausgleichsentwicklung brauchst, eine Superfeinkornentwicklung willst, oder oder oder.
Analog zu arbeiten hat für viele Fotografen noch seinen Reiz und das kann ich durchaus nachvollziehen. Aber zu glauben, dass man analog bessere Ergebnisse erzielt als digital, das halte ich mit bestimmten Ausnahmen (wie zB Polaroid) für falsch.
Gleiches gilt für den Kontrastumfang. Aus meiner Lehrzeit weiß ich noch, dass irgendwo bei 12-13 Blenden Kontrastumfang in der analoge S/W Fotografie Schluss ist und dass das auch nur mit einigem Aufwand bei der Entwicklung erreicht werden kann und auf Kosten der Empfindlichkeit. Moderne digitale Kameras schaffen heute über 14 Blenden.
Die S/W Film Entwicklung kann der Fotograf nicht aus der Hand geben, es sei denn, ein eigener Laborant steht zur Verfügung. Die Kombination aus Film, Entwickler, Entwicklungsmethode, etc ist ein sehr sensibeles Konstrukt. Ein Dienstleister tunkt Dir Deinen Film in irgendeine Standardsoße ohne Rücksicht darauf, ob Du nun eine Ausgleichsentwicklung brauchst, eine Superfeinkornentwicklung willst, oder oder oder.
Analog zu arbeiten hat für viele Fotografen noch seinen Reiz und das kann ich durchaus nachvollziehen. Aber zu glauben, dass man analog bessere Ergebnisse erzielt als digital, das halte ich mit bestimmten Ausnahmen (wie zB Polaroid) für falsch.
#11Report
9 years ago
Meine Erfahrungen aus den Phasen, wo ich auch mal zwischendrin etwas analog gemacht habe incl. selbst die Negative entwickelt:
(Jeweils bezogen auf Kleinbildformat- Analog Mittelformat oder gar Grossformat ist hier noch eine etwas andere Welt)
- Auflösung: Ein analoger Film ist seit den aktuellen 24MP-Sensoren auflösungstechnisch überholt, ich meine, dass man von analogem Kleinbildfilm eine Informationsdichte runterkratzen kann, die max. ca. 20 MP entsprechen. Idr. weniger, da die typischen Kamerasysteme incl. Objektiv hier etwas weniger Infos hinterlassen, ich meine hier mal Werte um die 10 MP Äquivalent gehört zu haben von Scandienstleistern.
- Dynamikumfang: Typisches S/W-Material kommt auf ca. 10 Blenden Dynamikumfang, oft etwas weniger- was bei klassischem S/W (Also Silber, nicht die neueren chromogenen Filme) extrem von der Negativentwicklung abhängt. Spezielle Kombinationen von Film/Entwickler sollen wohl bis über 13 Blenden kommen, werden aber eher selten im Mainstream-Bereich insbesonders der bildgebenden Fotografie eingesetzt...
- Entwicklung aus der Hand geben: Geht schon, macht aber nur Sinn, wenn ein entsprechendes Fachlabor vorhanden ist, was mit dem Film umgehen kann- sonst kommt der in irgendeine Suppe rein, in der 1x die Woche die aufgelaufenen S/W-Filme reinkommen...
Gleiches gilt für anständige Abzüge, die klassisch über analoge Vergrösserer laufen und nicht gescannt und geprinted werden.
Was allerdings hier anders ist, ist eben das Handling beim Fotografieren, wenn man etwas entschleunigt arbeiten kann- man arbeitet anders, sorgfältiger, konzentrierter. Auch ist durch einige Faktoren bedingt (u.a. setzt man bei analog noch oft ältere Objektive ein, die nicht perfekt überkorrigiert sind, und damit einen nicht ganz so sterilen Eindruck geben (und auch dadurch bedingt einen etwas "räumlichereren Eindruck" hinterlassen), und auch auf dem Film selbst hat man etwas mehr Chancen, eine gewisse 3-Dimensionalität innerhalb der Silberhalogenidschicht abzubilden.
(Ok, gibt hier auch noch die Diskussion bei Filmen von klassischen Emulsionen vs. den Flachkristallern, aber das ist dann schon etwas höheres Diskussionsniveau...) Ich habe mal gerne mit Adox CHS fotografiert, der war wirklich toll- nachdem der Agfa APX leider nicht mehr produziert wurde...
(Jeweils bezogen auf Kleinbildformat- Analog Mittelformat oder gar Grossformat ist hier noch eine etwas andere Welt)
- Auflösung: Ein analoger Film ist seit den aktuellen 24MP-Sensoren auflösungstechnisch überholt, ich meine, dass man von analogem Kleinbildfilm eine Informationsdichte runterkratzen kann, die max. ca. 20 MP entsprechen. Idr. weniger, da die typischen Kamerasysteme incl. Objektiv hier etwas weniger Infos hinterlassen, ich meine hier mal Werte um die 10 MP Äquivalent gehört zu haben von Scandienstleistern.
- Dynamikumfang: Typisches S/W-Material kommt auf ca. 10 Blenden Dynamikumfang, oft etwas weniger- was bei klassischem S/W (Also Silber, nicht die neueren chromogenen Filme) extrem von der Negativentwicklung abhängt. Spezielle Kombinationen von Film/Entwickler sollen wohl bis über 13 Blenden kommen, werden aber eher selten im Mainstream-Bereich insbesonders der bildgebenden Fotografie eingesetzt...
- Entwicklung aus der Hand geben: Geht schon, macht aber nur Sinn, wenn ein entsprechendes Fachlabor vorhanden ist, was mit dem Film umgehen kann- sonst kommt der in irgendeine Suppe rein, in der 1x die Woche die aufgelaufenen S/W-Filme reinkommen...
Gleiches gilt für anständige Abzüge, die klassisch über analoge Vergrösserer laufen und nicht gescannt und geprinted werden.
Was allerdings hier anders ist, ist eben das Handling beim Fotografieren, wenn man etwas entschleunigt arbeiten kann- man arbeitet anders, sorgfältiger, konzentrierter. Auch ist durch einige Faktoren bedingt (u.a. setzt man bei analog noch oft ältere Objektive ein, die nicht perfekt überkorrigiert sind, und damit einen nicht ganz so sterilen Eindruck geben (und auch dadurch bedingt einen etwas "räumlichereren Eindruck" hinterlassen), und auch auf dem Film selbst hat man etwas mehr Chancen, eine gewisse 3-Dimensionalität innerhalb der Silberhalogenidschicht abzubilden.
(Ok, gibt hier auch noch die Diskussion bei Filmen von klassischen Emulsionen vs. den Flachkristallern, aber das ist dann schon etwas höheres Diskussionsniveau...) Ich habe mal gerne mit Adox CHS fotografiert, der war wirklich toll- nachdem der Agfa APX leider nicht mehr produziert wurde...
#12Report
9 years ago
die SW-Wandlung in Photoshop, die das Bild im RGB-Modus belässt.
Dann hast du drei Kanäle mit den gleichen Informationen. Also Redundanz, um das Wort Datenmüll zu vermeiden. Oder ein digital getontes Bild, das wiederum ist eigentlich ein Farbbild.
#13Report
9 years ago
Zumindest in Bezug auf die Auflösung irrst Du Dich. Sieht man einmal vom Kodak Technical Pan ab - einem Spezialfilm für die Reprofotografie der mit Spezialentwicklern auch in der bildmäßigen Fotografie eingesetzt werden kann - ist kein Film in der Lage, die Leistungen heutiger Hochleistungsobjektive auszureizen - digitale Kameras kommen da sehr wohl an ihre Grenzen.
# # #
- Auflösung: Ein analoger Film ist seit den aktuellen 24MP-Sensoren auflösungstechnisch überholt, ich meine, dass man von analogem Kleinbildfilm eine Informationsdichte runterkratzen kann, die max. ca. 20 MP entsprechen. Idr. weniger, da die typischen Kamerasysteme incl. Objektiv hier etwas weniger Infos hinterlassen, ich meine hier mal Werte um die 10 MP Äquivalent gehört zu haben von Scandienstleistern.
Wenn ich meine vor 30 Jahren mit der Spiegelreflexkamera auf 18° DIN Diafilm belichteten Aufnahmen mit dem vergleiche, was eine aktuelle Vollformatkamera mit Sensorgrößen von 24 oder 36 Megapixel bei Verwendung aktueller Premium-Festbrennweiten und 50 ISO an gestochen scharfer Auflösung liefert, dann ist neben all den weiteren Vorteilen, die die Digitalfotografie brachte, auch die Bildqualität nun digital besser als sie auf Kleinbildfilm - zumindest bei den damals gängigen Emulsionen - jemals war. Etwa 2010 begann dieser "Überholvorgang", nun ist er wohl abgeschlossen, wobei auch der Vergleich des technischen Fortschritts der Projektionsgeräte mitspielt ... vom Diaprojektor zum 4K Beamer.
#14Report
[gone] photokrates
9 years ago
@ Casa de Chrisso: Das Thema ist s/w vom digital zurück zum analog, oder habe ich das was falsch verstanden? Die Silverfast-Software ist gewaltig gut und ich kenne nicht nur die Software sondern seit ca. 15-Jahren habe ich Kontakt zu dieser Firma. Ich hatte auch nicht mit einzigem Wort die Silverfast-Software tangiert, sondern festgestellt, dass eine Scannersoftware bereits etwas macht, was eine Bildbearbeitung schon immer tat, nämlich subjektiv das Bild zu verbessern. Subjektiv deshalb, weil jeder die Möglichkeit hat eigene Einstellungen zu benutzen.
@ Tim Brakemeier: Kannst Du bitte mir genauer aufzeigen, wo ich mich in meiner Ausführung bezüglich der Auflösung irre? Der von Dir erwähnte Kontrastumfang war im meinem Beitrag gar nicht erwähnt und dieser hat mit dem Dynamikumfang nichts zu tun.
Fakt ist, analoges mit digitalem zu vergleichen ist genauso sinnlos wie YMYK Druck mit RGB Wiedergabe. Unser Auge ist nicht so perfekt, um alles Messbare zu erfassen, deshalb bleibt ein Urteil über ein und dasselbe Bild bei verschiedenen Betrachter sehr differenziert, vielleicht mit Ausnahme bei der Benutzung von Kraftausdrücken wie „oh wie geil“, „Hammermäßig“ u. ä., hier wären wir aber bereits bei anderem Thema.
@ Tim Brakemeier: Kannst Du bitte mir genauer aufzeigen, wo ich mich in meiner Ausführung bezüglich der Auflösung irre? Der von Dir erwähnte Kontrastumfang war im meinem Beitrag gar nicht erwähnt und dieser hat mit dem Dynamikumfang nichts zu tun.
Fakt ist, analoges mit digitalem zu vergleichen ist genauso sinnlos wie YMYK Druck mit RGB Wiedergabe. Unser Auge ist nicht so perfekt, um alles Messbare zu erfassen, deshalb bleibt ein Urteil über ein und dasselbe Bild bei verschiedenen Betrachter sehr differenziert, vielleicht mit Ausnahme bei der Benutzung von Kraftausdrücken wie „oh wie geil“, „Hammermäßig“ u. ä., hier wären wir aber bereits bei anderem Thema.
#15Report
9 years ago
Moderne digitale Kameras schaffen heute über 14 Blenden
Sorry für OT, aber das ist ja wohl ein wenig hoch gegriffen. Auch moderne Digitalkameras haben einen Blendenumfang von meist 10-12, wenn man denn mal von optimalen Laborbedingungen absieht...
#16Report
9 years ago
@photokrates
Wie kommst Du zu dem Schluss, ich würde mich auf Deine Ausführungen beziehen?
Aber wo wir schon dabei sind: Erklär´ mir doch mal den unterschied zwischen Kontrast- und Dynamikumfang.
Wie kommst Du zu dem Schluss, ich würde mich auf Deine Ausführungen beziehen?
Aber wo wir schon dabei sind: Erklär´ mir doch mal den unterschied zwischen Kontrast- und Dynamikumfang.
#17Report
9 years ago
Ich lass da mal alles Messbare außen vor.. Mir persönlich macht es im Moment einfach mehr Spaß. Ich denke da trifft jeder seine Entscheidung höchst individuell.
#18Report
[gone] photokrates
9 years ago
@Tim Brakemeier: Warum ich es angenommen hatte, dass Du Dich auf meine Ausführungen beziehst, weil ich nicht wirklich in einen der Beiträge vor dem meinen, einen Bezug zu Auflösung gesehen hatte, aber Du wirst mir sicher diesbezüglich helfen. Danke im Voraus.
Bezüglich Dynamikumfangs hatte ich bereits einen Link im meinen ersten Beitrag hinzugefügt. Unter http://www.spektrum.de/lexikon/optik/kontrast/1639 findest Du alles zum Kontrast. Ich denke, der Unterschied fällt Dir sofort auf.
Bezüglich Dynamikumfangs hatte ich bereits einen Link im meinen ersten Beitrag hinzugefügt. Unter http://www.spektrum.de/lexikon/optik/kontrast/1639 findest Du alles zum Kontrast. Ich denke, der Unterschied fällt Dir sofort auf.
#19Report
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