Interessante Diskussion,
was aber scheinbar noch niemand hier bedacht hat: Versucht doch mal, etwas vertraglich vereinbartes im Nachhiniein einzuklagen / einzufordern.
Gerade bei TFP sind die Gerichte da sehr gelassen.
Die meisten Verträge halten da sowieso nicht, da sie viel zu allgemein verfasst sind.
Ich habe noch in kaum einem Vertrag gelesen, was passiert, wenn ein Vertragsbestandteil nicht eingehalten wird.
Bekommt dann das TFP-Modell eine nachträgliche Gage, Fahrtkostenerstattung, Schmerzensgeld, wenn es keine Bilder gibt?
Bekommt der Fotograf nachträglich ein Honorar oder Schmerzensgeld, wenn das Modell nicht oder zu spät erscheint, wenn es die vereinbarten Accessoirs nicht dabei hat?

Ich für meinen Teil mache in den seltensten Fällen bei TFP noch schriftliche Verträge, weil die eh nur so gut oder schlecht sind, wie die Menschen, die sie machen .-)
Wenn ein Modell einen schriftlichen Vertrag haben will, soll sie ihn mir vorlegen. Meistens sind die Bedingungen akzeptabel, dann unterschreibe ich, warum auch nicht.
Besser ist es, vorher mal den Hörer zur Hand zu nehmen und miteinenander zu reden, dann versteht man sich gegenseitig besser und beide haben anschließend was davon.

Will ein Modell Bilder selbst bearbeiten, warum nicht? Dann möchte ich die vor Veröffentlichung sehen.

@violett: Hake die Geschichte am Besten ab, wenn Du bis jetzt noch keine Bilder bekommen hast. Und schau dir die Leute in Zukunft vorher an und rede auch mit Ihnen, bevor Du TFP-Shootings vereinbarst.
 

Naja, hier klingen einige Dinge durch, die leider irgendwie immer mehr einreissen in der heutigen Zeit:
- einmal die Zuverlässigkeit der Leute als solches: Wenn die Fotografen zwar knipsen, aber dann nach einiger Zeit immer noch keine Bilder kommen, verstehe ich, dass man sich als Model fragt, wie man dem entgegenwirken kann. Ich mein, man solllte egal wievel man nachm Shooting noch zu tun hat, zumindest ne Vorschaugalerie präsentieren können.
- Rechtzeitig vorher Absprachen treffen: Den TFP-Vertrag gibts bei mir vor dem Shooting per mail etc. zum Durchlesen, damit man eben letzte Dinge und Wünsche vorher klären kann. Ansonsten: Fragen, dass der Vertrag, den der Fotograf verwenden will, vorher ausgehändigt wird
- Durchsetzen von Forderungen: Auch wenn man an ne Pfeife geraten ist- so ausgeklüngelte Verträge machen ja nur Sinn, wenn man bereit ist, diese auch durchzusetzen. Die Frage wäre dann, in welcher Form und mit wieviel Geldaufwand man dieses denn tut... Ich sehe solche TFP-Releases eher als Gesprächsgrundlage an, sich mal drüber zu unterhalten, wer was macht oder soll oder darf, als grobe Richtung eben. Weil: Welchen Wert haben TFP-Bildchen denn? Der für mich als Hobbyknipser grösste Schaden ist nicht wenn ein Bild von mir irgendwo ohne Namensnennung, mit rausgeschnittenem Logo oder ein *hust* unbearbeitetes Bild irgendwo in Facebook rumlungert, sondern wenn mein Name mit schlechter Qualität in Verbindung gebracht wird. Denn: Zwischen keinem Werbeeffekt und negativer Werbung/Eindruck ist der Unterschied, dass letztere potentiell Leute abschreckt, mit mir zukünftig was zu machen.

Fazit: Auf beiden Seiten der Kamera finden sich zunehmend unzuverlässige Leute, und die, die hier schreiben, dürften sich bewiesen haben, dass man mit ihnen soweit zeitgerecht arbeiten kann, dementsprechend empört fallen auch gerade die Reaktionen aus.
Denn: Wenn man schon an Shootings rangeht, und sich ellenlange Gedanken macht, wie man mit wie auch immer gearteten Vertragswerken die Gegenpartei auf der anderen Seite der Kamera in die Spur bekommt, dann ist schon im Vorfeld was schiefgelaufen.
(Ich könnte hier auch einige Tiraden loslassen, die Hälfte der Shootings bei mir in diesem Jahr ist geplatzt wegen Befindlichkeiten der Mädels, Geburtstagen vergessen und erst ne gute Stunde vor Shooting abgesagt, oder einfach nicht erschienen und Handy aus...)
Wenn ich hier aber hergehe und sage: Nur weil viele Leute, mit denen ich shooten wollte, unzuverlässig sind, will ich vorm Shooting nen bunten Schein mit €€€-Zeichen drauf als Kaution, gibts bei Erscheinen wieder- dann werde ich so schnell niemanden mehr vor der Kamera haben, weil Models mit auch nur etwas Selbstrespekt werden sich auf solche Massnahmen nicht einlassen, die man den schwarzen Schafen oder sonstwelchen Deppen zu verdanken hat.
Hier hilft IMHO nur, in Erstshootings gerade mit Leuten, die hier noch nicht soviel gemacht haben, nicht allzugrossen Aufwand reinzustecken und auch zu schauen, wie die Zusammenarbeit klappt. Und dann bei Gefallen weitere Shootings folgen zu lassen.

Worüber genau bist Du eigentlich wütend?
Daß es schon vier Wochen dauert? Das ist noch gar nichts.....es gibt Modelle, die oft monatelang auf ihre Bilder waren....und das gerne, weil es die Ergebnisse wert sind.
Daß Du die Bilder nicht selbst bearbeiten darfst und die Originale nicht bekommst? Das hättest Du vorab klären müssen, denn das ist ein Entgenkommen des Fotografen.

Was verstehst Du unter auf halben Weg entgegenkommen?

Ja, kann man verstehen, dass man sauer ist, wenn Abmachungen nicht eingehalten werden. Nur: wenn bisher auch ohne Vertrag geshootet wurde, und jetzt das erste Mal Probleme auftreten, dann haben sich ja durchaus einige Fotografen als so anständig erwiesen, dass man hier eine anständige Quote hat...
Es schadet IMHO nix, dass man sich mal ein Blatt A4 nimmt und da die wichtigsten Punkte auflistet, die man so braucht- das ist bei TFP eben das Statement, dass es ein TFP-shoot ist, wer welche Bilder bekommt, was man damit wo zeigen darf (gerade soziale Netzwerke ist immer etwas unterschiedlich gesehen),  und wo das Zeugs nicht zu landen hat (Verkauf der Bilder oder z.B. pornographisches Umfeld).
Sinnvoll isses, hier ggf. reinzuschreiben, nach wievielen Wochen die Dinger zu liefern sind.
(Bei meinem Release ist der wichtige Teil dann der, wo notiert wird, welchen Künstlernamen die Mädels dann teilweise haben- merken kann ich mir die eh nie..)

Gerade wenn man sich hier hinsetzt und das Teil dann unterschreibt, ist das so der moralische Druck, dass man sich das überlegt haben sollte- und wenn Fotografen jetzt ankommen und zucken, dann sind die entweder wirklich gut und haben nen guten Ruf, dass man weiss, dass mans da nicht braucht, oder man wird mit den Leuten auch später noch Probleme haben.

Umgekehrt: Ich habe auch mit Mädels zu tun, die mit Modeln als Hobby wenig am Hut haben, da ist alleine das Vorlegen von nem Stück Papier, was dann später beim Shooting auch unterschrieben werden soll, mal der Gedankenanstoss, sich mit dem Umfeld zu beschäftigen, was dann über: "Oh, Shooting, tolle Bilder,kostenlos und Freundinnen werden Augen machen" hinausgeht.

der Vertragswahn ist hier aber schon sehr ausgeprägt. Bei Mädels die ich auf der Straße anspreche gibts die ganzen Probleme nicht. Die kriegen ihre Bilder damit sie zufrieden sind und wiederkommen, hoffentlich sogar mit ner Freundin im Schlepptau. Zusagen zu halten ist eine Frage der Arbeitsethik.

MauRocShi
Ich bin jetzt auch mittlerweile soweit zu sagen, Tfp-Verträge bringen nicht viel, zumindest in Bezug auf die Bilder. Die einzuklagen wäre wirklich Blödsinn.

Jein. Natürlich hast Du recht, dass das Einklagen in den meisten Fällen keinen Sinn macht.
Für mich liegt der Hauptsinn meines Vertrages darin vorher die Erwartungshaltungen beider Seiten anzugleichen. Wenn man vorher drüber gesprochen hat, gibt es hinterher weniger Überraschungen. Und damit jeder noch hinterher weiß worüber wir gesprochen haben, gibt es das Ganze schriftlich in Form des Vertrags. Zumindest in meinem Fall (reines Hobby) möchte ich, dass beide Seiten hinterher zufrieden sind und im Idealfall unter gleichen Vertragsbedingungen wieder miteinander arbeiten.

Ich hatte nach dem Shoot ein komisches Gefühl, weil dann auf einmal vom Fotograf aus alles, was vorher besprochen wurde, anders ausgesagt wurde.

Wenn ein Fotograf mit mir vorher vereinbart, wie man das handhabt und sich dann auch daran hält, oder zumindest dann auf mich zukommt und sagt, du hör zu, es dauert doch länger als vereinbart, dann hab ich vollestens Verständnis. Aber das ist dann wenigstens eine Reaktion des Fotografen und man hat als Model ein gutes Gefühl, weil man merkt, dass der Fotograf einen nicht hintergeht.

Du hast bis jetzt eben überhaupt nichts dazu geschrieben, was mit dem Fotografen vereinbart war sondern nur daß Du jetzt schon vier Wochen auf Bilder wartest und keine Reaktion von ihm bekommen hast.
Wie sollen wir jetzt also beurteilen, ob Du nur einfach ungeduldig bist oder ob etwas ganz anderes mündlich mit dem Fotografen ausgemacht war?

Darf man dann als Model nicht auch die Gegenleistung haben, dass man sich auf den Fotografen verlassen darf, dass man die Bilder bekommt, oder dass er es versteht, dass man einige unbearbeitete Bilder möchte?
Worin liegt das Problem eigentlich, wenn das Model die unbearbeiteten Bilder möchte?

Ich habe so das Gefühl, Dich stört mehr, daß Du keine unbearbeiteten Bilder bekommst als der ganze Rest.
Es wurde Dir hier doch schon mehrfach gesagt, warum viele Fotografen keine unbearbeiteten Bilder rausgeben bzw selbst wen, daß sie dann nur zur Durchsicht sind und nicht zum selbst bearbeiten.
Erst durch eine Bearbeitung entsteht oft was die Handschrift des Fotografen ausmacht. Kaum ein Fotograf will hinter einem Bild stehen das von einem Model verschlimmbessert wurde.
Wenn Du Übungsmaterial für Deine eigenen Bearbeitungen brauchst, dann vereinbare das vorher einfach mit einem Fotografen bzw mach ein Payshooting bei dem Du den Fotografen bezahlst und ihm die unbearbeiteten Originale quasi abkaufst mit dem Recht diese selbst weiterzubearbeiten.

Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Gerne

Ein Fotograf zahlt normalerweise dafür, wenn er ein Model möchte ,um bestimmte Ideen umzusetzen, oder?

Das kann so oder so sein. 95% meiner Bilder waren auf TFP-Basis. Und aus meiner Sicht hat sich bei den 5% das zahlen nicht gelohnt.

Als Model shootet man Stundenlange, teilweise bei eiskaltem Wetter und ungeheizten Studios. Man gibt sein Bestes, das kann recht anstrengend sein, auch wenn es tierisch Spass macht.
Man fährt teilweise kilometerweit zu Fotografen, kauft sich das eine oder andere Outfit, damit der Fotograf sein Thema umsetzen kann.

Das Rechnen führt zu nichts. Genauso lange wie Du post, fotografiert der Fotograf. Du hast Kosten für Equipment, er hat Kosten für Equipment und Studio. Daneben hat er noch Bearbeitungzeit, die in Deine Rechnung einfließen müssten. Der Einfachheit halber: Der Aufwand ist quasi gleich.

Der Fotograf kann mit den Fotos werben, andere zahlende Kunden kommen und er verdient durch die jeweiligen kostenlosen Models.

Er wird nicht mit unbearbeiteten Bilder werben, sondern nur mit bearbeiteten. Aber zumindest in meinem Fall gibt es keine zahlenden Kunden.

Ein Fotograf zahlt normalerweise dafür, wenn er ein Model möchte ,um bestimmte Ideen umzusetzen, oder?Als Model shootet man Stundenlange, teilweise bei eiskaltem Wetter und ungeheizten Studios. Man gibt sein Bestes, das kann recht anstrengend sein, auch wenn es tierisch Spass macht.
Man fährt teilweise kilometerweit zu Fotografen, kauft sich das eine oder andere Outfit, damit der Fotograf sein Thema umsetzen kann.

Hängt immer davon ab, was der Fotograf sonst so macht, und was das Thema des Shootings ist.
"Normal" ist hier eher eine Frage von: Wie bekannt sind Fotograf und Model? In der Regel wird meist der bezahlt, der den grösseren Namen hat und bekannter ist ;-) Ein Starfotograf wird hier in der Regel Models dann bezahlen, wenn das für ne Produktion ist, die Bilder also verkauft werden, rein zum Ausprobieren einiger Ideen werden hier auch sicher gute Models mal überlegen, ob sie einfach kostenlos hingehen für einige schicke neue Bilder im Portfolio.
Umgekehrt wird ein unbekannter Knipser dann auch ein gutes Model bezahlen müssen, auch wenns "nur" fürs Portfolio ist.
Wenn der Fotograf normalerweise zahlende Kundschaft schiesst, und für sein Schaufenster/Homepage etc. jeden Monat einige neue Fotos mit "frischen Gesichtern" braucht oder haben möchte, die ggf. auch mal Ideen umsetzen, die er noch nicht gemacht hat, dann muss er zusehen, wer für ihn modelt.
Entweder kann er jetzt ein professionelles Model (die das beruflich macht) antreten lassen, und weiss, dass das Model eine bestimmte Leistung auch verlässlich bringen wird, oder er kann ein TFP-Shooting vereinbaren, wo auch salopp gesagt "Lieschen Müller" mal ne Chance vor der Kamera bekommt.

Arbeitsaufwand: Mal beispielsweise für ein Shooting, was ich letztens durchgeführt habe, wo ne Gruppe Steampunks mal in etwas Ambiente outdoor abgelichtet werden sollte: Ca. 2 Stunden Gedanken gemacht, wo in der Umgebung einige entsprechende Stellen sind, z.B. Altstadt von nem Vorort, wie die Sonne da zu welcher Zeit fällt, zu welchen Zeiten man dort besser nicht shooten will wegen zuvielen Passanten. Incl. An/Abfahrt dann 4 Stunden mal nen Vorort erkundet, diverse Stellen aufgesucht, den Park nebendran mal begutachtet. Am Shootingtag dann Sachen getestet und gepackt, das Shooting als solches durchgezogen (waren letztendlich auch über drei Stunden) und aktuell mache ich jetzt noch die letzten Bilder fertig, Zeit für Bildbearbeitung sind hier, wenn ich mit allem fertig bin, gute 8 Stunden.
Ausrüstung vom Fotografen: Ist nun auch unterschiedlich, aber auch der ambitionierte Fotoamateur, der "nur" seine etwas bessere Kamera nebst ner Handvoll Objektive und einigen Aufsteckblitzen, Stativen und dem ganz normalen Kleinkrams hat, hat da sehr schnell mal ne mittlere vierstellige Summe drin, bei mir gehts so allmählich in Summe auf die obere vierstellige Zahl hin... Und das digitale Geraffel hat auch Verschleiss, ich rechne bei mir auch mit ca. 2 Cent pro Auslösung bei solchen Shootings für Kamera, Objektive und die Aufsteckblitze.

Der Fotograf kann mit den Fotos werben, andere zahlende Kunden kommen und er verdient durch die jeweiligen kostenlosen Models.

Wenn er gewerblich unterwegs ist, sicherlich. Ich behaupte aber, dass hier in der MK unter den aktiven Fotografen der Großteil dieses aus Hobby macht, ohne damit in irgendeiner Form Geld zu verdienen. (ok, und natürlich inklusive der Tittenknipser, die möglichst billig und sozialkompatibel auf Fleisch geiern wollen...)

Darf man dann als Model nicht auch die Gegenleistung haben, dass man sich auf den Fotografen verlassen darf, dass man die Bilder bekommt, oder dass er es versteht, dass man einige unbearbeitete Bilder möchte?

Dass für die Mühen und Arbeit, die man sich vor der Kamera macht, eine Gegenleistung kommen soll, ist ja unbestritten. In der Regel wird diese ja auch vorher rechtzeitig besprochen, was da genau sein soll. (Ich zum Beispiel sehe auch zu, dass ich rechtzeitig vor einem Shooting dem Model mein TFP-release zukommen lassen, weil genau diese Punkte da drinstehen).
UND: Dass Dinge, die vereinbart sind, einzuhalten sind, haben wir ja auch schon bereits mehrfach besprochen. Nur: diese müssen vorher besprochen werden, und dann hat man hinterher eher das praktische Problem, das Erbringen der Gegenleistung ggf. durchzusetzen. Das ist dann aber kein prinzipielles Problem, dass die Vereinbarungen als solches untauglich sind, sondern, dass man mit unzuverlässigen Leuten was gemacht hat. In jedem Fall ärgerlich.

Worin liegt das Problem eigentlich, wenn das Model die unbearbeiteten Bilder möchte?

Das Ding ist hier, dass das eines der Kernstücke von dem ganzen Krams ist. Und gerade im Amateurbereich auch oft etwas aufgebauscht wird, gerade weil hier viele Sichtweisen zusammenkommen. In den Augen vieler Leute, gerade vom "Otto Normalo", sind Bilder eben einfach Bilder, die aus der Kamera rausfallen. Und ich habe auch schon gehört, dass die Bilder bei mir ja gut werden müssen, ist ja schliesslich teure und grosse Kamera...
Und die, die da etwas Bescheid wissen, und das Ganze hier ernst oder zu ernst nehmen, machen teilweise mehr Zirkus drum als manchmal gut ist.

Aber zur Frage selbst: Unbearbeitete Bilder aushändigen ist nur der halbe Teil der Aktion- weil: Was geschieht mit diesen Bildern denn anschliessen?
Versauern die irgendwo auf ner Festplatte des Models, schaut man sich die in ggf. nem Jahr nochmal an und fragt den Fotografen, ob er einem Bild XY nochmal bearbeiten kann, werden diese Unmengen an meinetwegen noch nicht mal aussortierten Bildern gleich mal komplett in facebook reingeworfen, oder versucht sich dann an den Dingern jemand mit Nachbearbeitung, der im schlimmsten Falle mehr guten Willen als Verständnis hat, aber dafür gerade vom Kumpel die schwarzgebrannte DVD mit dem neuesten Photoshop incl. diversester magischer Plugins?

Da hat glaube ich jeder Fotograf schon so seine Dinger erlebt, die einem später auch mal auf die Füsse fallen können. Ich z.B. hatte es letztens, dass ein Mädel eben "nur" unbearbeitete Fotos gleich als Profilbild in facebook hatte (incl. mir dadrauf markiert), und ne Weile später meinte dann ne Freundin, dass ich ja wohl nicht knipsen kann... Ich war zu dem Zeitpunkt noch nichtmal da, Fotokumpels von mir, zu denen das gesagt wurde, holten darauf mal Handy raus und zeigten, was ich ansonsten z.B. hier noch veröffentlich habe, woraufhin ich dann rehabilitiert war...

=>Fazit hier: Sowas sollte im Vorfeld abgesprochen werden, ob der jeweilige Fotograf auch mal unbearbeitete Bilder rausgeben kann und dann muss eindeutig abgesprochen werden, wer ggf. in welcher Form an den Bilder Hand anlegt und wo diese dann letztendlich auftauchen oder eben nicht das Licht des Internets erblicken... Wenn man als Fotograf weiss, dass die Leute mal ein Bild zum Üben haben wollen, was dann aber nirgendwo auftaucht, oder aber wissen, dass die Bearbeiter ihren Job soweit verstehen, dann ist das ne andere Hausnummer, als wenn man nem Mädel, die nen Horizonte Marke "jedes Wochenende Party und jetzt mal etwas Abenteuer vor der Kamera gehabt, mussich sofort meinem Hühnerhaufen (alias Freundinnen) zeigen" was gibt- da ist dann Instagram noch die harmlose Version, was den Bildern da passieren kann :-(

 

Normal ist, was man vereinbart. ;-)
My Take:

1. Sämtliche vollkommen unbearbeiteten Bilder gebe ich nur ungerne raus, weil da einfach viel Dreck dabei ist, und weil ungeschnitten und ohne wenigstens minimale Belichtungs- oder Kontrastanpassung die Biler einfach Mist aussehen, und ich das Gefühl habe, dass es einen schlechten Eindruck hinterlässt. Ist aber möglich, wenn das Model darauf besteht und genau weiß, dass da viel Mist dabei ist.
2. Erstes Bild bearbeitet normalerweise noch am gleichen Abend. Alle Bilder in der Regel nach 2 Wochen, tröpfchenweise. Meist gibt es nach ein paar Tagen schon eine Handvoll, die ich selbst gut finde.
3. Von den mehreren hundert Bildern stelle ich die 20-50, die ich zumindest akzeptabel finde, mit rudimentärer Bearbeitung (heißt: Lightroom, kein Photoshop) auf eine Webseite, da darf sich das Model 8 aussuchen. Da sind von jedem Set ein paar dabei. Das ist aber nicht vertraglich festgelegt, das mache ich einfach so. Wenn Focus versaut ist, aber die Pose gerade toll ist, will ich es trotzdem nicht gerne rausgeben. 
4. Auswahl von einigen innerhalb derer, die ich akzeptabel finde, siehe 3.
5. Fremdbearbeitung auf Nachfrage in Einzelfällen möglich, wurde noch nie nachgefragt.
6. Sämtliche nichtkommerziellen Veröffentlichungsrechte, auch auf Facebook.
7. Ein Recht hat man auf das, was im Vertrag steht.

Grundsätzlich bin ich als Hobbyfotograf, dessen Bilder keinen kommerziellen Wert haben, ziemlich relaxed, was Bildrechte angeht. Es ist ein Hobby, und wenn andere meine Bilder schön finden und zeigen wollen, gerne. Ist ja auch Werbung für mich. Zufriedene Models kommen wieder. Opportunitätskosten habe ich keine, weil ich ja nicht beabsichtige, damit Geld zu machen.

Persönlich hätte ich auch keinen Schmerz damit, wenn Dritte meine Bilder nutzen, aber da gab es in einem Fall schon mal Probleme mit den Persönlichkeitsrechten des Models, das leider übel verunglimpft wurde.

@ Jan:

Respekt für Deine Vorbereitungen und Dein Engagement.
Ein gutes Beispiel dafür, dass man eben ein TFP Shooting
nicht mit einem anderen TFP Shooting gleichsetzen kann.

Ich bereite gar nichts vor.
Stehe erst aus dem Bett auf, wenn das Model unten klingelt.
Leg die Bettdecke schön glatt hin, überprüfe, ob das Model
€ 5,-, den USB-Stick und den ausgedruckten Vertrag mitgebracht hat,
greif die Kamera und schon kann es losgehen.

Nachdem die Tür hinter dem Model wieder verschlossen ist,
lege ich mich wieder hin. Ende der Shootingnachbereitung.

@ Jan: Nicht schlecht gekontert (aus Deiner Sicht)
Aber... duscht Du nicht eher abends, so wie ich ?  Oh ha....

Ehrlicherweise muss ich einräumen, dass die meisten Models
einfach wie geplant, neben dem Bett an der Wand stehen bleiben:


Und falls dann ein Model doch irgendetwas unangenehm anmerkt, ändere ich das
und baue das gleich in ein neues Shootingthema ein. (Vorbereitungsdauer ca: 5 Minuten)

Ein Fotograf zahlt normalerweise dafür, wenn er ein Model möchte ,um bestimmte Ideen umzusetzen, oder?

nein
Derjenige der Bilder möchte bezahlt Fotograf, Model, Bildbearbeiter, Visagistin, Stylisten, Studiobesitzer, Fahrdienst, Catering,  ...
Dieser Auftraggeber kann identisch sein mit Fotograf oder dem Model oder beide sind gemeinschaftlich der Auftraggeber  oder ..


Extrembeispiel:
Vor kurzem habe ich von mir im eigenen Studio Passbilder gemacht, selbst bearbeitet und ausgedruckt.
Auf einen Vertrag und Geld zig mal von einer Hand in die andre zu wechseln habe ich großzügig verzichtet.