Verschluss bei DSLR 19
eckisfotos
09.03.2013
Vor einiger Zeit wurde hier darüber diskutiert, ob der Spiegel in einer DSLR eigentlich noch notwendig ist und ob DSLRs (mit namengebenden Spiegel) nicht bald aussterben. Leider hab ich den Thread nicht wiedergefunden. Sonst würde es schon passen. Bezüglich dieser Frage bin ich noch bekennender Sucherfan, aber ich frage mich, welche Aufgabe in der heutigen Zeit noch ein mechanischer Verschluss hat. Nach meinem Kenntnisstand müsste das im Chip auch elektronisch ohne teure Mechanik auskommen. In dem Modus, der sich "LiveView" o.ä. nennt, müsste der Verschluss doch auch ohnehin offen sein. Wer kann es erklären?
#1Report
09.03.2013
Irgendwie schaffen es die Chip-Hersteller nicht, bei Sensoren in der 1"-, 4/3"-, APS- und Kleinbild-Größe einen elektronischen Verschluss gut hinzukriegen. Bei den aktuellen Panasonic Microfourthirds-Kameras kann man z B ohne mechanischem Verschluss fotografieren irgendwie im Silent-Modus aber aus unerfindlichen Gründen ohne Blitz - ich vermute die Bildqali ist einfach schlechter wenn kein mechanischer Verschluss da ist, ODER es gibt Probleme mit der Blitz-Synchronisation, und/oder es tritt sowas wie der Video-"Rolling Shutter"-Effekt auf, und deshalb nehmen die Hersteller den elektronischen Verschluss nur als Ausnahme. Möglicherweise wird irgendwann ein größerer Sensor erfunden bei dem Bilder ohne mechanischen Verschluss genauso gut sind, möglicherweise auch nicht. Bei Kameras mit "Point and Shoot"-Kamera-Sensoren ( kleiner 1 Zoll ) gibt es schon lange keinen mechanischen Verschluss mehr.
#2Report
09.03.2013
Du musst unterscheiden zwischen dem Spiegel und dem Verschluss.
Der bewegliche Spiegel ermöglicht einen Sucher außerhalb des Sensors, ohne dass der Sensor Licht verliert. Wenn dir der Lichtverlust am Sensor egal ist, kann auch ein halbdurchlässiger Spiegel fest installiert werden. Das haben einige Kameras seit Jahrzehnten. Wenn du mit einem digitalen Sucher zufrieden bist, kannst du Live View nutzen. Auch dann brauchst du keinen beweglichen Spiegel. Da die Sensoren empfindlicher und die digitalen Sucher besser werden, sind die Tage der Spiegelreflex gezählt.
Der mechanische Verschluss ist dem elektrischen in aktuellen Kameras überlegen. Warum, weiß ich nicht. Carl hat ja ein paar Probleme mit elektrischem Verschluss aufgezählt. Man könnte jetzt einen elektrischen Verschluss wie eine Shutterbrille vor den Sensor bauen, aber bisher wird lieber ein mechanischer Verschluss eingesetzt.
Der bewegliche Spiegel ermöglicht einen Sucher außerhalb des Sensors, ohne dass der Sensor Licht verliert. Wenn dir der Lichtverlust am Sensor egal ist, kann auch ein halbdurchlässiger Spiegel fest installiert werden. Das haben einige Kameras seit Jahrzehnten. Wenn du mit einem digitalen Sucher zufrieden bist, kannst du Live View nutzen. Auch dann brauchst du keinen beweglichen Spiegel. Da die Sensoren empfindlicher und die digitalen Sucher besser werden, sind die Tage der Spiegelreflex gezählt.
Der mechanische Verschluss ist dem elektrischen in aktuellen Kameras überlegen. Warum, weiß ich nicht. Carl hat ja ein paar Probleme mit elektrischem Verschluss aufgezählt. Man könnte jetzt einen elektrischen Verschluss wie eine Shutterbrille vor den Sensor bauen, aber bisher wird lieber ein mechanischer Verschluss eingesetzt.
#3Report
09.03.2013
Was nutzen mir immer neue Kameras auch ohne Verschluss, wenn dafür die Sensoren immer so klein sind, daß das Rauschen viel schlechter ist als bei ner Crop oder gar ner Fullframe.
Dazu noch absurd hohe Pixelzahlen, die vlt den unbedarften Mediamarktkäufer beeindrucken, die Bildqualität aber einfach grottig ist.
Dazu noch absurd hohe Pixelzahlen, die vlt den unbedarften Mediamarktkäufer beeindrucken, die Bildqualität aber einfach grottig ist.
#4Report
09.03.2013
Halbleiter sind Lichtempfindlich!
immer!
und nicht nur an den Stellen an denen gerade ein Bildpixel erfasst werden soll.
Das erzeugt Rauschen,
Halbleiter sind auch Temperaturempfindlich
je wärmer um so mehr Rauschen gibt es
Und Licht erzeugt auch Wärme
Verzichtet man auf einen mechanischen Verschluss
(weil man keinen zeitgemäßen im Regal hat und auch keine Leute hat die so was entwickeln können.)
hat man technisch große Nachteile.
Aber dann kauft man sich halt Marketingleute ( gibt es Massenhaft im Gegensatz zu Entwickler für mechanische Verschlüsse)
die den Kunden einreden das Systeme ohne mechanischen Verschluss und Spiegel was ganz tolles sind
immer!
und nicht nur an den Stellen an denen gerade ein Bildpixel erfasst werden soll.
Das erzeugt Rauschen,
Halbleiter sind auch Temperaturempfindlich
je wärmer um so mehr Rauschen gibt es
Und Licht erzeugt auch Wärme
Verzichtet man auf einen mechanischen Verschluss
(weil man keinen zeitgemäßen im Regal hat und auch keine Leute hat die so was entwickeln können.)
hat man technisch große Nachteile.
Aber dann kauft man sich halt Marketingleute ( gibt es Massenhaft im Gegensatz zu Entwickler für mechanische Verschlüsse)
die den Kunden einreden das Systeme ohne mechanischen Verschluss und Spiegel was ganz tolles sind
#5Report
09.03.2013
@alexkl: Du stellst gerade fest, dass Kompaktkameras ohne mechanischem Verschluss schlechtere Bilder liefern als Vollformat Spiegelreflex? Ja und?
@Volle VG: Erklär mal bitte den Zusammenhang zwischen den vier Absätzen.
@Volle VG: Erklär mal bitte den Zusammenhang zwischen den vier Absätzen.
#6Report
[gone] User_6449
09.03.2013
Meine erste Digitalkamera, eine Nikon D50, hatte vor einigen Jahren einen
elektronischen Verschluß bei Belichtungszeiten, welche kürzer als 1/90 s
mechanisch waren.
Vorteil:
Man konnte damit auch X-Synchron problemlos bis 1/500 s durchführen,
mit ein paar Tricks sogar noch kürzer.
Nachteil:
Der Sensor hatte bei sehr kontrastreichen Motiven gelegentlich einen
sogenannten "Bloomingeffekt". Dieser Effekt wird im Web hinreichend
beschrieben, also einfach mal googeln ...
Ich würde also nach wie vor auf einen mechanischen Verschluß setzen,
da ein elektronischer Verschluß noch immer die besagten Mängel hat.
Am besten "Synchro Compur" ... ;-)
Viele Grüße
Peter
elektronischen Verschluß bei Belichtungszeiten, welche kürzer als 1/90 s
mechanisch waren.
Vorteil:
Man konnte damit auch X-Synchron problemlos bis 1/500 s durchführen,
mit ein paar Tricks sogar noch kürzer.
Nachteil:
Der Sensor hatte bei sehr kontrastreichen Motiven gelegentlich einen
sogenannten "Bloomingeffekt". Dieser Effekt wird im Web hinreichend
beschrieben, also einfach mal googeln ...
Ich würde also nach wie vor auf einen mechanischen Verschluß setzen,
da ein elektronischer Verschluß noch immer die besagten Mängel hat.
Am besten "Synchro Compur" ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#7Report
10.03.2013
@netaction: nö,
nur daß die Industrie Kameras ohne mech. Verschluss mit kleinen Sensoren paart, so daß der mögliche Vorteil gleich wieder hinfällig ist wg des Rauschens
IMO gibts zur klassischen DSLR (noch) keine Anternative
nur daß die Industrie Kameras ohne mech. Verschluss mit kleinen Sensoren paart, so daß der mögliche Vorteil gleich wieder hinfällig ist wg des Rauschens
IMO gibts zur klassischen DSLR (noch) keine Anternative
#8Report
10.03.2013
Früher gabs den Satz:
Löse nichts elektrisch(elektronisch) was Du mechanisch lösen kannst...
Das schint bei Kameraverschlüssen immer noch zu stimmen.
Und wenn ich mir die Hightech-Elektronik in den neuen Autos so ansehe und deren Probleme mitbekomme wünsch ich mir ein Türschloss in dem ich noch einen Schlüssel mechanisch drehen kann :-))
Löse nichts elektrisch(elektronisch) was Du mechanisch lösen kannst...
Das schint bei Kameraverschlüssen immer noch zu stimmen.
Und wenn ich mir die Hightech-Elektronik in den neuen Autos so ansehe und deren Probleme mitbekomme wünsch ich mir ein Türschloss in dem ich noch einen Schlüssel mechanisch drehen kann :-))
#9Report
[gone] User_6449
10.03.2013
Zitat eckisfotos:
In dem Modus, der sich "LiveView" o.ä. nennt, müsste der Verschluss doch auch ohnehin offen sein. Wer kann es erklären?
In der Betriebsanleitung meiner Kamera wird extra
darauf hingewiesen, daß "Live View" die Bildqualität
verschlechtert und sich der Sensor stark erwärmt.
Die Kamera schaltet sich dann vor einer zu großen
Erwärmung automatisch ab.
Selbst ausprobiert habe ich das jedoch noch nie,
da nur fotografiere und keine Videos mache ...
Zum Spiegel:
Das Prinzip eines feststehenden, halbdurchlässigen
Spiegels konnte ich bei einer neuen Sony ALPHA
selbst testen, aber der Sucher war mir einfach zu
dunkel. Speziell dann ein Problem, wenn man bei
relativ wenig Licht oder auch mit lichtschwachen
Objektiven arbeitet, denn dann wird es ziemlich
"düster im Sucher".
Der übliche Schwingspiegel ist zwar mit viel mehr
Mechanik verbunden und damit teurer, aber man
sieht damit ganz einfach sehr viel besser ...
Zur Größe des Sensors:
Die Canon EOS 5D Mk II / Mk III verwendet z.B. eine
Kombination aus mechanischem und elektronischem
Verschluß mit Vollformatsensor, also Kleinbildformat.
X-Synchron ist allerdings mit "nur" 1/200 s angegeben,
es scheint also mehr Mechanik als Elektronik im Spiel
zu sein ...
Viele Grüße
Peter
#10Report
10.03.2013
Nochmal zur Erklärung: Im Live View ist der Verschluss zwar offen, wird aber extra für das Foto erst geschlossen. Zumindest bei meiner Canon 7D. Deshalb dauert das Auslösen auch so ewig.
#11Report
[gone] jan wischnewski photography | berlin | potsdam
10.03.2013
Ganz egal, ob technisch möglich oder nicht: Ich halte meine Kamera einfach ruhiger, wenn ich durch den Sucher schaue. Der Sucher wäre ja nun ohne Spiegel überflüssig. Eine schwere Profikamera wie bei einer kleinen Digi-Knipse mit ausgestreckten Armen vor mich zu halten, wäre mir unbequem und eine wackelige Angelegenheit. Deshalb nutze ich "Live View" auch nur bei Produktfotos auf dem Stativ.
Das alleine ist für mich schon Grund genug, mir weiterhin Spiegelreflexkameras zu wünschen.
Das alleine ist für mich schon Grund genug, mir weiterhin Spiegelreflexkameras zu wünschen.
#12Report
[gone] jan wischnewski photography | berlin | potsdam
10.03.2013
Es müsste schon einen Sucher geben. Mit Display oder wie auch immer.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Ein digitaler Sucher...so klein und auch noch dicht vor dem Auge platziert, unterschreitet die "Nahstellgrenze" des menschlichen Auges. Bei einem Spiegelreflexsystem schaut mal zwar durch den Sucher, das Auge stellt aber auf die Entfernung des Objektes vor der Linse scharf. Bei einem Digitalsucher sieht das anders aus.
#14Report
10.03.2013
Hast du schonmal eine Brille mit Display drin aufgehabt oder in eine Videokamera mit Sucher geguckt? Da ist natürlich ein Okular vor dem Display.
#15Report
[gone] User_6449
10.03.2013
Zitat jan wischnewski photography | berlin | potsdam:
Ein digitaler Sucher...so klein und auch noch dicht vor dem Auge platziert, unterschreitet die "Nahstellgrenze" des menschlichen Auges. Bei einem Spiegelreflexsystem schaut mal zwar durch den Sucher, das Auge stellt aber auf die Entfernung des Objektes vor der Linse scharf. Bei einem Digitalsucher sieht das anders aus.
Das ist eine Legende, denn ein guter digititaler Sucher zeigt
das Sucherbild mit genau der selben "Nahstellgrenze" an wie
ein optisches System. Also mit etwas Abstand, damit es auch
bei Brillenträgern - wie mir - funktioniert.
Probleme bei digitalen Suchern liegen momentan eher bei:
- dunkel / schlecht erkennbar
- viel zu geringe Bildauflösung
- Verzögerung der Darstellung
Die Fujfilm X-E1 soll diese Probleme mit dem elektronischen
Sucher mittlerweile ganz gut im Griff haben, aber ich glaube
es erst, wenn ich es tatsächlich selbst gesehen habe ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#16Report
10.03.2013
Danke für die vielen Antworten. Wenn es stimmt, was einige schreiben, dann ist mir klar, warum es DSLRs mit mechanischem Verschluss noch gibt und vermutlich auch noch lange geben wird. Ich muss zugeben, dass ich das gedanklich noch nicht richtig "einsortieren" kann, da es nicht ganz zu dem passt, was ich weiß oder zu wissen glaube. Vor allem tun sich Fragen auf, wie beispielsweise die Frage, warum es möglich ist, CCD-Filmkameras zu bauen, die - soweit mein Kenntnisstand - auch keinen mechanischen Verschluss haben. Aber egal ...
Was den DSLR-Spiegel betrifft. Das ist für mich eine ganz andere Frage - eine Frage, die sich mir nicht stellt, denn ich will ihn behalten, denn ich will auch in Zukunft durch einen richtigen Sucher schauen.
Was den DSLR-Spiegel betrifft. Das ist für mich eine ganz andere Frage - eine Frage, die sich mir nicht stellt, denn ich will ihn behalten, denn ich will auch in Zukunft durch einen richtigen Sucher schauen.
#17Report
[gone] User_6449
10.03.2013
@ eckisfotos
Auflösungen von Filmkameras sind selbst bei "Full HD"
mit 1.920x1.080 Pixel viel kleiner als bei Fotokameras.
Wenn man in einem preislich angemessenen Bereich
bleiben möchte, haben digitale Fotokameras bei Stand-
bildern eine größere Auflösung als digitale Filmkameras.
Beispiel:
Meine Kamera hat bei Fotografien 4.288 x 2.848 Pixel,
aber bei Videos macht sie "Full HD" mit den üblichen
1.920 x 1.080 Pixel und nicht mehr.
Warten wir also noch etwas ab und vielleicht gibt es
in absehbarer Zeit auch Filmkameras, aus denen man
Standfotos mit mindestens 12 Megapixel ziehen kann,
zu erschwinglichen Preisen ...
Viele Grüße
Peter
Auflösungen von Filmkameras sind selbst bei "Full HD"
mit 1.920x1.080 Pixel viel kleiner als bei Fotokameras.
Wenn man in einem preislich angemessenen Bereich
bleiben möchte, haben digitale Fotokameras bei Stand-
bildern eine größere Auflösung als digitale Filmkameras.
Beispiel:
Meine Kamera hat bei Fotografien 4.288 x 2.848 Pixel,
aber bei Videos macht sie "Full HD" mit den üblichen
1.920 x 1.080 Pixel und nicht mehr.
Warten wir also noch etwas ab und vielleicht gibt es
in absehbarer Zeit auch Filmkameras, aus denen man
Standfotos mit mindestens 12 Megapixel ziehen kann,
zu erschwinglichen Preisen ...
Viele Grüße
Peter
#18Report
11.03.2013
CCD sind schon immer sehr anfällig für Blooming, Streifen und Geisterbilder
Man baute dann zwischen die Pixel Bereiche die die überlaufenden Ladungsträger abführen
und deckte die Transportbereiche gegen Lichteinfall ab.
Das Kostetet aber Sensorfläche, damit Auflösung und Empfindlichkeit.
Schaut man sich im Vergleich die Topsenoren von Canon und Nikon an die jedes bisschen Fläche für Pixel verwenden
erkennt man den Nachteil der CCD gegenüber modernen C-Mos Bildsensoren.
Aber auch da ist jedes Photon das nicht zum Bild gehört ( besonders kurz vor und nach dem Bild) eine Störquelle.
mechanische Verschlüsse halten die sehr gut ab
elektronische gar nicht
Man baute dann zwischen die Pixel Bereiche die die überlaufenden Ladungsträger abführen
und deckte die Transportbereiche gegen Lichteinfall ab.
Das Kostetet aber Sensorfläche, damit Auflösung und Empfindlichkeit.
Schaut man sich im Vergleich die Topsenoren von Canon und Nikon an die jedes bisschen Fläche für Pixel verwenden
erkennt man den Nachteil der CCD gegenüber modernen C-Mos Bildsensoren.
Aber auch da ist jedes Photon das nicht zum Bild gehört ( besonders kurz vor und nach dem Bild) eine Störquelle.
mechanische Verschlüsse halten die sehr gut ab
elektronische gar nicht
#19Report
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