hier ist mal wieder jede Menge falscher Informationen im Umlauf...

Aaaalso:
sRGB ist der kleinste sinnvolle Farbraum. so weit so gut...
Aber ihr öffnet ja eure Bilder nicht in Phtoshop. um sie dort anzuschauen. Ihr wollt die Bilder dort ja bearbeiten.
Jetzt fangen die Probleme mit sRGB an. Denn wenn man von Anfang an das Bild auf den kleinst möglichen Farbraum beschränkt, dann hat man keine Reserven mehr. Wenn man das Bild bearbeitet, dann kann es natürlich ganz schnell mal sein, dass die Farben, die eigentlich nur im AdobeRGB Farbraum vorhanden wären so verändert werden, dass sie nachher innerhalb des sRGB Farbraums sind. Hat man nun aber den größeren Farbraum nicht zur Verfügung kann man höchstens den beschränkten Farbraum noch weiter verkleinern und am Ende nutzt man vielleicht noch 90% des sRGB Farbraums statt der möglichen 100% weil die zusätzlichen Farben nicht von Anfang an zur Verfügung gestanden sind und man hat z.B. eine flache Farbfläche statt einer fein abgestuften Fläche mit Lichtern und Schatten, weil man sich von Anfang an auf eine viel zu kleine Grundlage beschränkt hat.

AdobeRGB ist also auch für die Verwendung des Endgültigen Bildes in sRGB Anwendungen der kleinste Sinnvolle Arbeitsfarbraum. Noch besser ist natürlich ein noch größerer Farbraum, z.B. ECI-RGB wäre der von mir empfohlene, da auch Drucker etc. eigentlich nicht, wie hier fälschlicherweise behauptet wurde, im sRGB Farbraum arbeiten, sondern natürlich einen von Drucker zu Drucker ganz unterschiedlichen, vollkommen Geräte-eigenen Farbraum besitzen. Dieser kann in manchen Bereichen sogar ausserhalb des AdobeRGB Farbraums liegen. Als bestes Beispiel sei hier z.B. mal der CMYK Farbraum ISO-Coated erwähnt, dieser ist in weiten Teilen ausserhalb des AdobeRGB Farbraums, ECI-RGB hingegen deckt ISO-Coated zu 100% ab. Wenn man also z.B. einmal ein Bild irgendwo in einer Druckerei in einen FLyer, auf Visitenkarten oder sonst wo drucken lassen will, dann kommt hier ein auf einmal ein Farbraum zu Tage, der teilweise ausserhalb von AdobeRGB leiegt und weit weit ausserhalb von sRGB.
Gibt man nun eine Datei zum Druck, die ursprünglich mal AdobeRGB oder noch schlimmer sRGB war, dann nimmt man sich dadurch einen großen Teil des druckbaren Bereichs voon vornherein weg, dazu kommen dann nochmal zusätzlich die Farben, diein CMYK nicht darstellbar sind. Man kann also irgendwann nur noch einen Bruchteil des ursprünglichen Bildes ausgeben und man bekommt wieder flaue Flächen ohne Tiefe, wo eigentlich, mit der richtigen Arbeitsweise, noch schöne Abstufungen sein könnten

Die Arbeit in sRGB ist also grob fahrlässig, die Arbeit in AdobeRGB eine Möglichket, die man in meinen Augen nur dann wählen sollte, wenn man ausschliesslich in JPG fotografiert, wo dann ohnehin nur AdobeRGB ausgegeben wird oder wenn man die Entwicklung nur nach AdobeRGB ausgeben kann. Lediglich die Arbeit in einem großen Farbraum, wie eben z.B. ECI-RGB kann zu dauerhaft guten Ergebnissen in allen Anwendungsbereichen führen. Dazu muss man aber natürlich seine Bilder auch selbst entwickeln und dann natürlich auch in einem größeren Farbraum ausgeben (z.B. mit CaptureOne ist sowas möglich)

Original von ~gallo~ Shootingpause
aaha, der Troll wieder

@ Sensual Design:
könntest Du mal stoppen, solche Bewertungen wie "Kompletter Blödsinn" usw. zu verwenden? Schreib einfach "meines Erachtens nicht sinnvoll" oder "nach meinem Kenntnisstand nicht sinnvoll" ...

1. Wer Blödsinn erzählt, dem sage ich das auch. Wer keine Ahnung hat und trotzdem meint, seinen Senf dazu geben zu müssen, der bekommt dafür halt auch die passende Antwort.
2. "meines Erachtens nicht Sinnvoll" wäre falsch. Denn es ist nicht "mein Erachten" sondern unverrückbare Tatsache und es ist auch nicht nur "nicht Sinnvoll" sondern ein kapitaler Fehler.

Original von akigrafie fotodesign
Trotzdem wissen wir nun immer noch nicht was jetzt sinnvoll ist.

siehe oben...

diese Diskussion kriegen wir heute nicht mehr zum Konsens:
sRGB vs. AdobeRGB, Canon vs. Nikon, Raw vs. JPEG, Coke vs. Pepsi.

Oder doch ProPhoto? Da muss wohl jeder selbst probieren, ein paar Versuche fahren und dann entscheiden, was ihm wichtiger ist: Beste Druckqualität oder beste Print-/Web-Kompatibilität.

Ich finds nicht so kritisch, wenn man die RAWs oder besser DNGs aufbewahrt, dann kann man bei Erfordernis auch schnell was im anderen Farbraum generieren. Ich hab hier einen Monitor, der 98% AdobeRGB abdeckt und mach fast alles in sRGB, krank, was ;-)

Meine zwei Cent :-)
Vicco ~gallo~

Original von akigrafie fotodesign
Das setzt voraus dass der TO das auch so machen möchte.
Daher ja auch meine Eingangsfrage dazu.

ECI RGB und ISO Couated (v2) setze ich z.B. in meinem Beruf ein, da ist aber alles auf
Katalogdesign und -druck ausgelegt.

Wenn du z.B. nur für Facebook arbeitest (die meisten Modelle wollen ja nur noch dort was zeigen) kannst Adobe RGB hervorragend nehmen.




[quote]Original von Sensual Designs


Die Arbeit in sRGB ist also grob fahrlässig, die Arbeit in AdobeRGB ein zumindest für viele Arbeitsbereiche manchmal noch tolerierbarer Fehler, lediglich die Arbeit in einem großen Farbraum, wie eben z.B. ECI-RGB kann zu dauerhaft guten Ergebnissen in allen Anwendungsbereichen führen.

[/quote]
habe den von dir zitierten Bereich eh gerade eben etwas korrigiert...
Natürlich kommt es immer auch ein wenig auf den Einsatzweck an, aber mal ehrlich, wer ausschliesslich für Facebook oder auch generell für's Internet ausgibt, der kann sich die Kalibrierung seines Monitors und generell Farbmanagement auch komplett sparen, denn die Bilder werden am Ende sowieso auf jedem Rechner anders angezeigt.

Ansonsten: wenn man seine Bilder am Ende nach sRGB ausgibt, dann macht es für den Workflow an sich keinen Unterschied, ob man am Anfang seiner Arbeit AdobeRGB oder ECI-RGB hatte, am Ende muss man es dann eh nach sRGB konvertieren, der Arbeitsschritt ist unabhängig vom ursprünglichen Profil ja der Selbe. Will man das Bild aber z.B. mal Drucken (lassen) dann kann es von großem Vorteil sein, wenn man noch die ursprüngliche Datei mit großem Farbraum hat und noch auf die zusätzlichen Farben zurückgreifen kann (wie gesagt, da reicht es ja schon, wenn man sich mal nen Flyer, eine Visitenkarte (auch das Model z.B. kann Visitenkarten sicherlich gebrauchen), oder sonst was bei einer Druckerei drucken lässt. Aber auch wenn man sich nur mal im Copyshop an der Ecke ein Bild auf A3 drucken lassen will kann es voon Vorteil sein, denn dort stehen in der Regel Maschinen, die den großen Farbraum auch nutzen können. Nutzt man Anbieter mit hohem Qualitätsniveau dann kommt dort auch Farbmanagement zum Einsatz, und eventuell sind auch Farben jenseits des AdobeRGB-Farbraums druckbar, hier sei z.B. nur mal das hier oft gepostete Saal Digital genannt, aber auch z.B. Whitewall etc. genannt, diese Anbieter können eventuell (kann sein, muss aber nicht sein) mehr drucken. Natürlich wird ein Bild in AdobeRGB in den meisten Fällen nicht grottenschlecht aus der Maschine kommen, aber es könnte eben mit ECI-RGB als Grundlage noch einen Ticken besser sein.
Und mal ehrlich, es ist absolut kein Mehraufwand in ECI-RGB statt in AdobeRGB zu arbeiten, aber man hat zu guter letzt eben mehr Reserve und eventuell bessere Ergebnisse in der Bildausgabe. Also warum sich beschränken?

Original von akigrafie fotodesign
Nicht wirklich...denn schlussendlich möchte man ja zumindest bei sich eine halbwegs farbtreue Wiedergabe.

Ausserdem: auch bei einem 100% augeklügelten Farbmanagement hast du das Problem mit Facebook auf einem Smartphone.

Daher mache ich liebe für mich korrekte Arbeit.

[quote]Original von Sensual Designs
der kann sich die Kalibrierung seines Monitors und generell Farbmanagement auch komplett sparen, denn die Bilder werden am Ende sowieso auf jedem Rechner anders angezeigt.

[/quote]


Klar.
Hat man für sich selbst den Anspruch hochwertig zu arbeiten, dann nutzt man Farbmanagement und kalibriert sein Equipment.
Aber genau dann kann man auch ECI-RGB statt AdobeRGB nutzen, denn das hat zu genau 100% den selben Arbeitsaufwand, aber man hat mehr Qualitätsreserven. Man hat keine Nachteile wenn man ECI-RGB nutzt, nur Vorteile.

Original von akigrafie fotodesign
Was mich jetzt an der Stelle mal interessieren würde...ich lese jetzt ein Bild über ACR in PS ein. Farbraum von der Kamera: AdobeRGB.
Thomas hat gemeint das würde keine Rolle spielen...aber wenn ich jetzt mit einem kleineren Farbraum ankomme nützt es mir ja relativ wenig ECI-RGB drüberzupacken, oder?

Wenn du tatsächlich mit einem kleineren Farbraum "ankommen" würdest, dann macht es keinen Sinn, nein. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn du mit deiner Kamera JPG fotografierst, denn die Einstellung in deiner Kamera kommt nur dann zum Tragen, wenn du das Bild Kameraseits in JPG speicherst (das selbe gilt ja auch für alle anderen Bildeinstellungen der Kamera)
Wenn du in RAW fotografierst, dann bekommt dein Konverter die ungefilterte Information vom Sensor, zu aller erst eben mal komplett ohne Farbraum, da das Bild ja im Programm erst entsteht. Wenn du also mit CameraRaw oder einem anderen Konverter arbeitest, dann arbeitest du hier intern ja immer mal grundsätzlich mit den maximalen Möglichkeiten der Kombination Kamera/Konverter. Diese liegen in der Regel jenseits von AdobeRGB (zumindest wenn der Konverter an sich nicht auf AdobeRGB beschränkt ist, bei mancher billigen Software könnte das natürlich eventuell der Fall sein).
Ich habe jetzt aber mal nachgesehen, da ich selbst nicht mit CameraRaw arbeite... Leider kann man von dort nicht direkt mit ECI-RGB konvertieren, Adobe bietet hier leider nur ProPhoto RGB an...
Ich persönlich arbeite für hochwertige Ergebnisse mit CaptureOne, dort ist nicht nur ECI-RGB möglich sondern auch die Ausgabe in einem Kamera-eigenen Farbprofil was auch eine Möglichkeit ist, um den Farbumfang der Kamera best möglich auszunutzen (mache ich z.B. in den meisten Fällen wo ich mit Daten von PhaseOne Kameras arbeite und diese selbst fertig bearbeite)

Original von akigrafie fotodesign
Das bedeutet dass der angezeigte Arbeitsfarbraum nur der Gewählte ist, nicht derjenige der ACR "mit einbaut".

Ich müsste hier also Profoto nehmen, wenn das stimmt das RAW sich um den Farbraum nicht schert.

Richtig...
Wenn dir CameraRaw da bei den Konvertierungs-Oprionen AdobeRGB anzeigt dann ist das nur eine Voreinstellung, nichts weiter, wenn du das änderst bekommst du natürlich die Ausgabe im jeweiligen Farbraum. Was in der Kamera eingestellt ist, das ist bei RAW komplett unwichtig, also wenn du die bestmögliche Grundlage zur Bearbeitung willst müsstest du bei CameraRaw dann ProPhoto RGB nehmen und dann idealerweise auch damit weiter arbeiten und nicht mehr zusätzlich nach ECI-RGB konvertieren. Wenn du immer nur mit Daten voon CameraRaw arbeitest dann ist es auch sinnvoll, als Standard-Arbeits-Farbraum ProPhotoRGB zu wählen und nicht ECI-RGB, denn dann kommen deine Daten ja standardmässig in ProPhoto RGB an. Dann gilt eben alles was ich vorhin über ECI-RGB geschrieben habe in diesem Fall für ProPhoto-RGB.

Im Übrigen, weil ich jetzt gerade dran denke: natürlich sollte Photoshop auch immer "richtig" eingstellt sein, das heisst dass bei Profilabweichungen immer das eingebettete Farbprofil verwendet werden soll...

-bookmark-

Hat eci rgb nun 16 Bit?

Original von Sensual Designs
[quote]Original von akigrafie fotodesign
Das bedeutet dass der angezeigte Arbeitsfarbraum nur der Gewählte ist, nicht derjenige der ACR "mit einbaut".

Ich müsste hier also Profoto nehmen, wenn das stimmt das RAW sich um den Farbraum nicht schert.

Richtig...
Wenn dir CameraRaw da bei den Konvertierungs-Oprionen AdobeRGB anzeigt dann ist das nur eine Voreinstellung, nichts weiter, wenn du das änderst bekommst du natürlich die Ausgabe im jeweiligen Farbraum. Was in der Kamera eingestellt ist, das ist bei RAW komplett unwichtig, also wenn du die bestmögliche Grundlage zur Bearbeitung willst müsstest du bei CameraRaw dann ProPhoto RGB nehmen und dann idealerweise auch damit weiter arbeiten und nicht mehr zusätzlich nach ECI-RGB konvertieren. Wenn du immer nur mit Daten voon CameraRaw arbeitest dann ist es auch sinnvoll, als Standard-Arbeits-Farbraum ProPhotoRGB zu wählen und nicht ECI-RGB, denn dann kommen deine Daten ja standardmässig in ProPhoto RGB an. Dann gilt eben alles was ich vorhin über ECI-RGB geschrieben habe in diesem Fall für ProPhoto-RGB.

Im Übrigen, weil ich jetzt gerade dran denke: natürlich sollte Photoshop auch immer "richtig" eingstellt sein, das heisst dass bei Profilabweichungen immer das eingebettete Farbprofil verwendet werden soll...[/quote]

ECI-RGB ist ein Farbraum, das ist etwas vollkommen anderes als die Farbtiefe (was die Zahl 16 bit angibt)!
JEDER Farbraum hat 16 bit, theoretisch hat jeder Farbraum auch 32bit, 64bit, 128bit etc... (die Reihe kannst du beliebig fortsetzen)

nochmal zur Erklärung:
Der Farbraum gibt an, wie groß der Umfang der Farben ist, der in diesem Farbraum dargestellt werden kann. Das sieht dann zum Beispiel veranschaulicht dargestellt so aus:

[IMG]

du siehst hier die beiden Dreiecke die jeweils zeigen, welche Farben die jeweiligen Farbräume darstellen können (sehr vereinfacht, in Wahrheit ist es etwas komplizierter), die "Schuhsole" veranschaulicht dabei alle theoretisch überhaupt sichtbaren Farben.
Wie du siehst gibt es, vor allem im grünen Bereich (aber auch im Bereich intensiver rot, und Violett-Töne, was hier nicht wirklich gut dargestellt ist) einige Farben, die zwar in Adobe-RGB aber nicht in sRGB vorhanden sind. Diese Farben gibt es da einfach nicht. Du kannst dir das, sehr abstrakt, wie einen ziemlich großen Malkasten vorstellen. Da ist zwar dann im sRGB Malkasten ein Dunkelgrün drin, aber eben kein knalliges Hellgrün. Die Farbe gibt es dann eben einfach nicht.

Bei der Farbtiefe ist es etwas Anderes. Da wird nur angegeben, wieviel verschiedene mögliche zwischenschritte zwischen den verschiedenen Farben existieren.
Übertragen auf den Malkasten: du hastzum Dunkelgrün kommt dann noch, ein bisschen ein hellleres Drunkelgrün, ein noch helleres Dunkelgrün, ein viel helleres Drunkelgrün, ein ganz dunkles Mittelgrün, ein nicht ganz so dunkles Mittelgrün etc. etc...

mal schnell in etwa hier ganz grob veranschaulicht:

[IMG]

hier am Beispiel zwischen 2 Grün-tönen. Bei 16 bit hast du ganz ganz viele zwischenschritte zwischen den beiden Grün-Tönen, bei 8 bit hättest du dabei viel viel weniger. Wenn du nun bei der Bearbeitung die Tonwerte beeinflusst kann es sein, dass dadurch einige Zwischenschritte verloren gehen. hat man weniger ist das ein größeres Problem als wenn man von vornherein mehr Zwischenschritte hat.
Dabei ist der Unterschied ganz enorm: während bei 8bit pro Kanal 256 verschiedene Farbwerte zur Verfügung stehen sind es bei 16bit 65.536 Farbwerte. Es sind also nicht "Nur" Doppelt so viele, wie die Zahlen 8 und 16 implizieren, sondern die Zahl steigt im Quadrat. Man hat also bei 16 bit 256 mal so viele Zwischenschritte zischen zwei Farben wie man es bei 8 bit hätte.
In unserem Beispiel sind also zwischen den beiden Grün-Tönen 6 Zwischenschritte. Bei 16 bit wären es 1536! Jetzt stell dir mal vor, du machst einen Bearbeitungsschritt wo dir die Hälfte aller Zwischenschritte zwischen 2 Farben verloren gehen.
Das wären im Beispiel also 3 der 6 Farben die du verlierst, bei 16 bit würden dir hier immer noch 768 Zwischenschritte übrig bleiben, ein vielfaches dessen, was du in 8 bit überhaupt haben könntest!
Bei der Bearbeitung eines Bildes kann es, gerade bei Verläufen, also passieren, dass man mit 8 bit schnell Abrisse bekommt, wo man mit 16 bit noch sehr sehr viel Spielraum hätte.

Original von RGSWA Münster Neues auf Facebook
Hat eci rgb nun 16 Bit?


[quote]Original von Sensual Designs
[quote]Original von akigrafie fotodesign
Das bedeutet dass der angezeigte Arbeitsfarbraum nur der Gewählte ist, nicht derjenige der ACR "mit einbaut".

Ich müsste hier also Profoto nehmen, wenn das stimmt das RAW sich um den Farbraum nicht schert.

Richtig...
Wenn dir CameraRaw da bei den Konvertierungs-Oprionen AdobeRGB anzeigt dann ist das nur eine Voreinstellung, nichts weiter, wenn du das änderst bekommst du natürlich die Ausgabe im jeweiligen Farbraum. Was in der Kamera eingestellt ist, das ist bei RAW komplett unwichtig, also wenn du die bestmögliche Grundlage zur Bearbeitung willst müsstest du bei CameraRaw dann ProPhoto RGB nehmen und dann idealerweise auch damit weiter arbeiten und nicht mehr zusätzlich nach ECI-RGB konvertieren. Wenn du immer nur mit Daten voon CameraRaw arbeitest dann ist es auch sinnvoll, als Standard-Arbeits-Farbraum ProPhotoRGB zu wählen und nicht ECI-RGB, denn dann kommen deine Daten ja standardmässig in ProPhoto RGB an. Dann gilt eben alles was ich vorhin über ECI-RGB geschrieben habe in diesem Fall für ProPhoto-RGB.

Im Übrigen, weil ich jetzt gerade dran denke: natürlich sollte Photoshop auch immer "richtig" eingstellt sein, das heisst dass bei Profilabweichungen immer das eingebettete Farbprofil verwendet werden soll...[/quote][/quote]

Aber die Verwendung eines grösseren Farbraums macht doch nur dann Sinn, wenn man einen Monitor besitzt, der diesen auch darstellen kann. Wenn man eh nur einen Monitor hat, der eh nur sRGB anzeigt (und das ist vermutlich bei sehr vielen der Fall), dann besteht doch die Gefahr, dass ich durch die Bearbeitung irgend etwas Wildes mit den Farben ausserhalb von sRGB anstelle, das aber nicht sehe, weil es mir mein Monitor nicht anzeigen kann. Und in dem Fall würde ich lieber die fehlenden Reserven bei sRGB in Kauf nehmen als Bereiche im Bild zu haben, die ich an meinem Monitor nicht wirklich betrachten kann.
Oder mach ich da irgendeinen Denkfehler?

Original von Carsten Weiss (plain)
Aber die Verwendung eines grösseren Farbraums macht doch nur dann Sinn, wenn man einen Monitor besitzt, der diesen auch darstellen kann. Wenn man eh nur einen Monitor hat, der eh nur sRGB anzeigt (und das ist vermutlich bei sehr vielen der Fall), dann besteht doch die Gefahr, dass ich durch die Bearbeitung irgend etwas Wildes mit den Farben ausserhalb von sRGB anstelle, das aber nicht sehe, weil es mir mein Monitor nicht anzeigen kann. Und in dem Fall würde ich lieber die fehlenden Reserven bei sRGB in Kauf nehmen als Bereiche im Bild zu haben, die ich an meinem Monitor nicht wirklich betrachten kann.
Oder mach ich da irgendeinen Denkfehler?

Da kommt der Softproof ins Spiel. Der simuliert die Druckergebnisse auf dem Monitor. Das ersetzt natürlich keinen Druck, ist aber besser als nichts.
Der Kollege Sensual Designs kennt sich aber auch hier vermutlich besser aus. Deshalb warten wir am besten bis er wieder wach ist ;-)

Was sRGB anbelangt... viele, auch preiswerte Monitore können mittlerweile mehr. Damit steigt auch die Notwendigkeit des "Farbmanagement für alle". So nach und nach kommen ja auch immer mehr Programme auf den Markt die Farbmanagement zumindest teilweise unterstützen.

Softproof funktioniert aber auch nur dann wenn du alle Geräte im Griff hast. Bei einem nicht perfekt kalbrierten oder kalibrierbaren Monitor zeigt dir Softproof auch nur irgendwas. Allerdings kann das aufgrund des mickrigen Farbraums CMYK, so gut wie jeder Monitor.

Original von Thomas Zeising
[quote]Original von Carsten Weiss (plain)
Aber die Verwendung eines grösseren Farbraums macht doch nur dann Sinn, wenn man einen Monitor besitzt, der diesen auch darstellen kann. Wenn man eh nur einen Monitor hat, der eh nur sRGB anzeigt (und das ist vermutlich bei sehr vielen der Fall), dann besteht doch die Gefahr, dass ich durch die Bearbeitung irgend etwas Wildes mit den Farben ausserhalb von sRGB anstelle, das aber nicht sehe, weil es mir mein Monitor nicht anzeigen kann. Und in dem Fall würde ich lieber die fehlenden Reserven bei sRGB in Kauf nehmen als Bereiche im Bild zu haben, die ich an meinem Monitor nicht wirklich betrachten kann.
Oder mach ich da irgendeinen Denkfehler?

Da kommt der Softproof ins Spiel. Der simuliert die Druckergebnisse auf dem Monitor. Das ersetzt natürlich keinen Druck, ist aber besser als nichts.
Der Kollege Sensual Designs kennt sich aber auch hier vermutlich besser aus. Deshalb warten wir am besten bis er wieder wach ist ;-)

Was sRGB anbelangt... viele, auch preiswerte Monitore können mittlerweile mehr. Damit steigt auch die Notwendigkeit des "Farbmanagement für alle". So nach und nach kommen ja auch immer mehr Programme auf den Markt die Farbmanagement zumindest teilweise unterstützen.[/quote]