Ärger mit Model Trotz TfP-Vertrag 57
23.02.2012
Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
[quote]Original von TomRohwer
[quote]Original von Image Worx
Ich denke mal nicht, dass du in deinem Vertrag stehen hast, dass dieser Einseitig gekündigt werden kann, daher kann man das eben auch nicht.
Man kann schon, grundsätzlich.[/quote]
schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
wer gab jetzt die kompetentere antwort?[/quote]
Wo sagt Dr.Kötz denn, daß man Dauerschuldverhältnisse nicht aus wichtigem Grund kündigen könne?
Rechtsanwalt David Seiler (Freelens, http://www.fotorecht.de) sieht's übrigens so:
Wideruf/Kündigung von Model-Releases
#42Report
23.02.2012
Original von Daniel Kötz, Fachanwalt
Ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen, aber die hier zu klärenden Fragen sind:
- War der Widerruf des Vertrages wirksam?
Eben. Und das ist im Rahmen eines WWW-Forums kaum möglich, da werden Sie mir zweifellos zustimmen, sondern kann nur nach sorgfältiger Prüfung aller Details des Einzelfalles halbwegs sicher eingeschätzt werden.
Und wirklich wissen tut man's erst, wenn es ggf. ein Gericht beguckt hat.
Hüten sollte man sich allerdings vor der Parole "Ein Model-Release kann nicht widerrufen werden!" - das ist in dieser Pauschalität bekanntlich schlicht nicht richtig.
- Weshalb sollte es verboten sein, Bilder von einer Sache - einem Pferd - zu veröffentlichen? Ein Recht am Bild der eigenen Sache gibt es in der Regel nicht (steht auch in "Fotografie und Recht" von Jens Brüggemann und mir).
Wenn es jemandem gelingt darzulegen, warum das unzulässig in seine Eigentumsrechte eingreift... Im oberflächlich beschriebenen Fall dürfte das eher ziemlich unwahrscheinlich sein.
Jens Brüggemann hat es, wenn ich richtig erinnere, seinerzeit doch auch vorgezogen, im Streit um das Model-Release für die Aktfotos der Rennfahrergattin Cora Schuhmacher eine außergerichtliche Lösung zu finden. Oder erinnere ich das jetzt falsch?
#43Report
23.02.2012
Original von Image Worx
[quote]Original von phototraum | im Krkhs - auch die 9. OP überstanden
[quote]Original von TomRohwer
[quote]Original von Image Worx
Ich denke mal nicht, dass du in deinem Vertrag stehen hast, dass dieser Einseitig gekündigt werden kann, daher kann man das eben auch nicht.
Man kann schon, grundsätzlich.[/quote]
schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
wer gab jetzt die kompetentere antwort?
[/quote]
Beide... theoretisch zumindest
Man kann Verträge theoretisch und grundsätzlich betrachtet schon kündigen, aber, und das ist der Knackpunkt, nicht "einfach so", aus einer Lust oder Laune heraus. Auch nicht, wenn man meint, dass man einen Grund dazu hat. Da bedarf es nämlich schon sehr sehr sehr sehr schwerwiegende Gründe, die man auch erst einmal hinreichend darlegen müsste!
Daher gilt in der Praxis eben, dass man 99,9% der Verträge eben NICHT so einfach kündigen kann und mir würde beim aktuellen Thema kein Grund einfallen, der in meinen Augen ausreichen würde, um einen solchen Vertrag einseitig zu kündigen.[/quote]
Das dürfte die Tatsachen ziemlich genau auf den Punkt bringen.
Gefährlich wird es nur immer, wenn sich ein begeistertes Internet-Forum ohne jegliche Kenntnis der vollständigen Details eines Sachverhaltes darauf stürzt, verabsolutierende Aussagen zu einer Rechtslage zu machen, in der es grundsätzlich Ausnahmen von Regeln gibt.
(Wie übrigens fast immer in der Juristerei.)
#44Report
23.02.2012
Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
...schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
....
Leute, helft mal einem Blinden, wo hat sich Dr. Kötz als kompetenter User hier zu dem Sachverhalt geäußert? Ich kann seinen Beitrag nicht finden, das wäre aber der einzige, der mich zu dem Sachverhalt interessieren würde.
#45Report
23.02.2012
Hier der Beitrag von Dr. Kötz:
http://www.model-kartei.de/forum/service-recht/89066-3-rger-mit-model-trotz-tfp-vertrag.html#beitrag1299728
http://www.model-kartei.de/forum/service-recht/89066-3-rger-mit-model-trotz-tfp-vertrag.html#beitrag1299728
#46Report
23.02.2012
Original von TomRohwer
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
[quote]Original von TomRohwer
[quote]Original von Image Worx
Ich denke mal nicht, dass du in deinem Vertrag stehen hast, dass dieser Einseitig gekündigt werden kann, daher kann man das eben auch nicht.
Man kann schon, grundsätzlich.[/quote]
schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
wer gab jetzt die kompetentere antwort?[/quote]
Wo sagt Dr.Kötz denn, daß man Dauerschuldverhältnisse nicht aus wichtigem Grund kündigen könne?
Rechtsanwalt David Seiler (Freelens, http://www.fotorecht.de) sieht's übrigens so:
Wideruf/Kündigung von Model-Releases[/quote]
*Ähem*
Deine Verlinkung verweist auf einen ziemlich bekanntem Fall in dem ein Model nicht widerrufen konnte.
Dieses "grundsätzlich" kann man widerufen sollte du also ersetzen durch ein "man kann in Ausnahmefällen" widerufen.
Muss also schon ein arg wichtiger Grund vorliegen.
Ein Beispiel für einen wichtigen Grund das öfters mal genannt wird ist.
*Aktmodell wird Nonne*
#47Report
23.02.2012
Original von Micaschi
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
...schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
....
Leute, helft mal einem Blinden, wo hat sich Dr. Kötz als kompetenter User hier zu dem Sachverhalt geäußert? Ich kann seinen Beitrag nicht finden, das wäre aber der einzige, der mich zu dem Sachverhalt interessieren würde.[/quote]
wenn man mein posting auseinander reißt, dann fehlt der zusammenhang.
ich schrieb bewusst nicht, dass sich d.kötz HIER so geäußert hat.
#48Report
23.02.2012
Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
[quote]Original von Micaschi
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
...schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
....
Leute, helft mal einem Blinden, wo hat sich Dr. Kötz als kompetenter User hier zu dem Sachverhalt geäußert? Ich kann seinen Beitrag nicht finden, das wäre aber der einzige, der mich zu dem Sachverhalt interessieren würde.[/quote]
wenn man mein posting auseinander reißt, dann fehlt der zusammenhang.
ich schrieb bewusst nicht, dass sich d.kötz HIER so geäußert hat.[/quote]
wer einen Juristen als Argument einbringt, sollte immer dazu schreiben, wo und aus welchem Anlass dieser das Erwähnte gesagt/geschrieben haben soll. ;0)
#49Report
23.02.2012
Original von Micaschi
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
...schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
....
Leute, helft mal einem Blinden, wo hat sich Dr. Kötz als kompetenter User hier zu dem Sachverhalt geäußert? Ich kann seinen Beitrag nicht finden, das wäre aber der einzige, der mich zu dem Sachverhalt interessieren würde.[/quote]
beispielsweise hier: http://www.alltageinesfotoproduzenten.de/2009/06/08/rezension-fotografie-und-recht-von-daniel-koetz-und-jens-brueggemann/
#50Report
23.02.2012
Original von Micaschi
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
[quote]Original von Micaschi
[quote]Original von phototraum | auch die 9. OP überstanden
...schon prallen 2 meinungen aufeinander
tom rohwer sagt: man kann.
anwalt dr kötz sagt: man kann nicht!
....
Leute, helft mal einem Blinden, wo hat sich Dr. Kötz als kompetenter User hier zu dem Sachverhalt geäußert? Ich kann seinen Beitrag nicht finden, das wäre aber der einzige, der mich zu dem Sachverhalt interessieren würde.[/quote]
wenn man mein posting auseinander reißt, dann fehlt der zusammenhang.
ich schrieb bewusst nicht, dass sich d.kötz HIER so geäußert hat.[/quote]
wer einen Juristen als Argument einbringt, sollte immer dazu schreiben, wo und aus welchem Anlass dieser das Erwähnte gesagt/geschrieben haben soll. ;0)[/quote]
steht in dem letzten absatz meines postings. ;-)
war die antwort auf meine frage an d. kötz.
um es etwas genauer zu beschreiben:
es ging um eine EINSEITIGE auflösung eines vertrages zw. model und fotograf.
das "wo" kann aber für mein dafürhalten spätestens dann egal sein,
wenn es z.b. in einem geführten schriftverkehr stattfand.
#51Report
24.02.2012
Mal eine (sokratisch-rhetorische) Zusatzfrage von mir als fachunkundigem Nichtjuristen:
Ist hier nicht die Krux an der Sache das vorzeitig beendete Mitreitverhältnis, wenn das Gegenstand oder eben Zusatzvereinbarung des Releasevertrags war?
Ich habe mit Reiten nichts zu tun, aber ist dann die Problematik nicht, dass das jetzt gewissermaßen eine Lücke im Finanz- und Zeitplan der Dame hinterlässt?
Und wir kennen deinen Modelvertrag nicht und wissen also nicht, ob den ein Anwalt zum Frühstück essen oder wie in einem anderen Thread besprochen zur AGB erklären kann...
LG
Nikolaus
Ist hier nicht die Krux an der Sache das vorzeitig beendete Mitreitverhältnis, wenn das Gegenstand oder eben Zusatzvereinbarung des Releasevertrags war?
Ich habe mit Reiten nichts zu tun, aber ist dann die Problematik nicht, dass das jetzt gewissermaßen eine Lücke im Finanz- und Zeitplan der Dame hinterlässt?
Und wir kennen deinen Modelvertrag nicht und wissen also nicht, ob den ein Anwalt zum Frühstück essen oder wie in einem anderen Thread besprochen zur AGB erklären kann...
LG
Nikolaus
#52Report
24.02.2012
Original von Exifoto
Ist hier nicht die Krux an der Sache das vorzeitig beendete Mitreitverhältnis, wenn das Gegenstand oder eben Zusatzvereinbarung des Releasevertrags war?
Ich habe mit Reiten nichts zu tun, aber ist dann die Problematik nicht, dass das jetzt gewissermaßen eine Lücke im Finanz- und Zeitplan der Dame hinterlässt?
Der Reitbeteiligungsvertrag war ein weiterer Vertrag zwischen der Dame und mir, welcher von August 2011 bis Januar 2012 bestand.
Die beiden Verträge haben nichts Miteinander zu tun, auser dem, das die Dame sauer ist das ich den einen gekündigt habe, und sie deshalb den anderen auflösen wollte.
#53Report
24.02.2012
Aso, hab das irgendwie falsch verstanden.
LG
Nikolaus
LG
Nikolaus
#54Report
24.02.2012
Original von BS
[quote]Original von TomRohwer
Rechtsanwalt David Seiler (Freelens, http://www.fotorecht.de) sieht's übrigens so:
Wideruf/Kündigung von Model-Releases
*Ähem*
Deine Verlinkung verweist auf einen ziemlich bekanntem Fall in dem ein Model nicht widerrufen konnte.[/quote]
*Ähem* In dem Fall wurde, soweit ich erinnere, eine außergerichtliche Einigung gefunden, weil man eine gerichtliche Klärung nicht riskieren wollte. Soweit ich erinnere.
Und Seiler weist auf das selbe hin wie ich: "Die Rechtsprechung läßt von diesem Grundsatz aber Ausnahmen zu."
Dieses "grundsätzlich" kann man widerufen sollte du also ersetzen durch ein "man kann in Ausnahmefällen" widerufen.
*Ähem*
"Grundsätzlich" meint rechtlich exakt dasselbe wie "in Ausnahmefällen"...
"Grundsätzlich" bedeutet rechtlich: vom Grundsatz her ist es blau, in einzelnen Fällen kann es aber auch rot sein.
"Es ist grundsätzlich strafbar, einen anderen Menschen zu töten" heißt auf deutsch: "Es ist in manchen Fällen nicht strafbar, einen anderen Menschen zu töten"...
Muss also schon ein arg wichtiger Grund vorliegen.
Es muß ein wichtiger Grund vorliegen, ja. Das schrub ich schon mehrfach.
#55Report
24.02.2012
Dass ausgerechnet Du nicht zwischen "widerrufen "
und "kündigen" unterscheidest, wundert mich schon.
Noch mehr wundert mich Deine Verwendung des deutschen Wortes "grundsätzlich".
Ansonsten geht es mir aber am A.... vorbei.
Widerrufe Du einfach mal Deinen Mietvertrag, Arbeitsvertrag oder Handyvertrag.
Dann bekommst Du schnell eine Antwort.
[/quote]
Alle drei genannten Vertragsarten kann man kündigen... Wäre auch komisch, wenn Du Dein Leben lang an einen Arbeitgeber, einen Vermieter oder einen Telefonanbieter gebunden wärest.[/quote]
und "kündigen" unterscheidest, wundert mich schon.
Noch mehr wundert mich Deine Verwendung des deutschen Wortes "grundsätzlich".
Ansonsten geht es mir aber am A.... vorbei.
Original von TomRohwer
[quote]Original von Fotocowboy
[quote]Original von ---Einfach_Ich---
Sie hat ihn für sich und ihren Gatten widerrufen.
Deshalb wollte ich einfach mal hören ob andere mit dieser Situation bereits Erfahrung haben und ob sie damit tatsächlich durchkommen kann.
LG
Widerrufe Du einfach mal Deinen Mietvertrag, Arbeitsvertrag oder Handyvertrag.
Dann bekommst Du schnell eine Antwort.
[/quote]
Alle drei genannten Vertragsarten kann man kündigen... Wäre auch komisch, wenn Du Dein Leben lang an einen Arbeitgeber, einen Vermieter oder einen Telefonanbieter gebunden wärest.[/quote]
#56Report
25.02.2012
Original von Fotocowboy
Dass ausgerechnet Du nicht zwischen "widerrufen "
und "kündigen" unterscheidest, wundert mich schon.
Das habe ich bewusst nicht unterschieden, um einfache Gemüter nicht noch weiter zu verwirren. (Der "Widerruf" ist im übrigen eine besondere Form der "Kündigung". Ob ein Model-Release ggf. gekündigt wird oder ob es sich um einen "Widerruf" des in dem Model-Release enthaltenen Verzichts auf das Recht am eigenen Bild handelt - juristische Feinheiten, die für die Sache an sich m.E. ohne weitergehende Bedeutung sind.)
Noch mehr wundert mich Deine Verwendung des deutschen Wortes "grundsätzlich".
Das ist die korrekte juristische Verwendung des Wortes "grundsätzlich".
Kann verwirren, ich weiß, ist aber so.
"grundsätzlich bedeutet juristisch gesehen vom Grundsatz her in der Bedeutung von im Prinzip, in der Regel (Ausnahmen sind möglich), während es in der Umgangssprache eher in der Bedeutung immer, aus Prinzip (keine Ausnahmen) verwendet wird. Hierfür findet sich in deutschen Gesetzen meist stets. In der sonstigen Rechtssprache (Urteile, Kommentarliteratur, Schrifttum) ist der Gegenbegriff generell, was bedeutet, dass keine Ausnahmen möglich sind."
"Wikipedia - Juristische Fachsprache"
#57Report
Topic has been closed
Sie haben beide Recht. Nur würde Dr. Közt, wie jeder Anwalt, seine Auskunft umfassender und eindeutiger geben, als Tom, der damit vielleicht nur Widerworte provozieren möchte.
Mögliche Gründe, die zu einem Rücktritt berechtigen, wurden ja weiter oben in diesem Thread schon diskutiert.