TfP - Unterschiedliche Bedeutung bei Amateur und "Profi"-Fotografen

Hallo !

Ich will jetzt keine Diskussion darüber führen was TfP bedeutet, das wurde in diversen anderen Threads bereits ausführlich diskutiert.

TfP beudet für mich Time for Prints.. mit gleichen Rechten für Fotograf und Model OHNE jegliche kommerzielle Nutzungsrechte.

So nun gibt es anscheinend die professionellen "Kollegen" , also die die für diverse Magazine shooten und einen gewissen Namen haben. Diese meinen nun das dieses Forum in dem ja überwiegend "Hobbymodelle" rumdümpeln, den grossen Reibach machen zu können.

Aus einem mir bekannten Fall hat nun ein, wie er sich selbst nennt Profi-Fotograf mit einer nicht unbeachtlichen Reverenz einem Model ein TfP-Shooting angeboten.

Bei den Verhandlungen zum Shooting wollte dieser Fotoraf nun die kommerziellen Nutzungrechte an den Bildern haben. Welche Möglichkeiten hätte denn das Model nun zu erfahren wohin, wann und für wieviel diese Bilder oder gar Bildrechte verkauft werden? Sie hätte nur das "Wort" des Fotografen.

Also aus der Sicht meines Berufs sozusagen eine Art Kommissionsware. Bilder werden gemacht und dann mal sehen was verkauft wird.

Ist das im Profilager so usus ? Werden dort Modelle erstmal kostenlos geshootet um dann zu sehen ob die Bilder verkauft werden? Wie wird das in Profi-Agenturen gehandhabt? Ich denke nicht das sich hauptberufliche Modelle kostenlos auf sogenannter TfP-Basis ablichten lassen, selbst wenn der Fotograf Helmut Newton hieße um dann mal zu sehen ob sich die Bilder verkaufen lassen.

In dem mir bekannten Fall wurde der professionelle Fotograf dann pampig und meinte er vergesse immer, dass er sich hier unter Hobbymodellen befände...

Zu Recht hat aus meiner Sicht das Modell nachgefragt was mit den Rechten und der kommerziellen Vermarktung nun sei und das aus ihrer Sicht bei einem TfP Shooting nicht Bestandteil des Vertrages sei. Zumal auf Ihrer Sedcard ausdrücklich steht , dass bei TfP keienrlei kommerzielle Nutzung eingeräumt wird. Lesen die Profis oder allgemein Fotografen keine Sedcards durch?

Ich selbst würde niemals auf die Idee kommen bei einem TfP-Shoot kommerzielel Vermarktung verlangen zu können.

Wie seht Ihr das oder wie wird das gehandhabt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Mich interessiert wirklich wie dies im Profi-Lager gehandhabt wird. Oder wird hier ggf. versucht von Profis hier in der MK kostenlos an Modelle zu kommen um danach den grossen Reibach zu machen !

Gruß

Nordic

Ach wie schön wäre doch die Welt, wenn man so einfach mit jedem Hobbymodell einen grossen finanziellen Reibach machen könnte :-).

Wenn ein bekannter und erfahrener Berufsfotograf mit einem Hobbymodell auf TFP-Basis shootet und das Model anschliessend die Bilder bekommt, so hat dieses Shooting einen beträchtlichen finanziellen Wert für das Model. Kundinnen müssen diesen Preis normalerweise bezahlen. Und ob dann der Fotograf mit den Bildern überhaupt auch nur einen Euro verdient, ist noch nicht garantiert. Zudem ist der Arbeitsaufwand (und auch das Erfolgsrisiko) bei Hobbymodellen bedeutend grösser als bei bezahlten professionellen Modellen. Ob da die Rechnung wirklich so einfach aufgeht wage ich doch zu bezweifeln.

LG Martin

Es gilt immer das was im Vertrag vereinbart wurde zu den Nutzungsrechten- ganz egal was auf irgendeiner Setcart steht.

Wenn sich Fotograf und Model einig sind kann man alles aushandeln was man möchte.

Zum Thema Newton - ich denke das viele Model ihre Nutzungsrechte liebend gerne abgegeben hätten wenn Newton mit ihnen geshootet hätte - das hat auch was mit Referenzen zu tun und die sind manchmal mehr wert als die Rechte an den Bildern.

Sorry, aber was soll dieser anhaltende Unsinn, das TFP keine kommerziellen Rechte beinhalten soll?

Du schreibst zwar du willst keine Diskussion darüber führen was TFP bedeutet, aber genau das tust du.

Das Problem hier ist die Meinung, TFP wäre ein GESCHENK des einen an den anderen - NEIN, das ist es nicht! TFP ist ein Tauschhandel, bei dem die Entgeltung nicht über ein Währungsmittel, sondern Sachwerte in Form von Bildern und/oder Nutzungsrechten an Bildern statt findet und nix anderes.

Das hat nix mit Hobby oder Profi zu tun und auch nichts, aber auch gar nichts hat TFP in sich mit der Frage zu tun, welche Rechte vergeben werden. Das regelt ganz individuell der Vertrag. Dafür gibt es in Deutschland die Vertragsfreiheit. Dem kann man dann zustimmen oder es lassen.

Ob man es dann weiter so hält wie ich und beide die gleichen Rechte kriegen, oder einer mehr als der andere, bestimmt sich in erster Linie NUR und Ausschließlich aus der Frage ob einer deutlich mehr zu bieten hat als der andere.

und wenn ein Hobbymodel, vielleicht sogar ohne größere Erfahrung von einem Profifotografen, mit vielleicht sogar langjähriger Erfahrung und Connections ( ein Wert, der gerne vergessen wird) Bilder bekommt, mit denen sie vielleicht sogar Werbung für sich machen kann, über die bei Verkauf Folgeaufträge kommen könnten, dann sollte man mal drüber nachdenken, was das für einen Wert für Sie hat und welchen Wert die Bilder für ihn haben...

bye
Andreas

p.s.: Im Gegenzug soll das aber natürlich auch kein Freifahrtschein dafür sein, das jeder Dorffotograf mit Aldi-Knipse nun Models auf TFP mit Einseitigen Rechten ablichten darf - auch das ist klar.

Original von Martin Zurmühle
Ach wie schön wäre doch die Welt, wenn man so einfach mit jedem Hobbymodell einen grossen finanziellen Reibach machen könnte :-).

Wenn ein bekannter und erfahrener Berufsfotograf mit einem Hobbymodell auf TFP-Basis shootet und das Model anschliessend die Bilder bekommt, so hat dieses Shooting einen beträchtlichen finanziellen Wert für das Model. Kundinnen müssen diesen Preis normalerweise bezahlen. Und ob dann der Fotograf mit den Bildern überhaupt auch nur einen Euro verdient, ist noch nicht garantiert. Zudem ist der Arbeitsaufwand (und auch das Erfolgsrisiko) bei Hobbymodellen bedeutend grösser als bei bezahlten professionellen Modellen. Ob da die Rechnung wirklich so einfach aufgeht wage ich doch zu bezweifeln.

LG Martin

Was hat denn ein Profi davon ein mittelmäßiges Model überhaupt zu fotografieren wenn er da nicht zumindes einen Hauch der Hoffnung hat, die Bilder verkaufen zu können?

Schönes Thema.
Ich hatte anlässlich eine Drehs Bilder von Schauspielern auf TFP Basis gemacht, weil mich die Umgebung einfach interessierte.
Die Benutzung der Bilder ist ja dann auch für Eigenwerbung der Modelle und Fotografen gestattet und so gewollt.
Der Anruf dann paar Tage später 'Juhu, ich hab mich mit Deinen Bildern beworben und einen Auftrag erhalten' freute mich ungemein, lässt mich dann das Thema TFP durchaus differnzierter sehen.

Original von Frederic LaMar


Zum Thema Newton - ich denke das viele Model ihre Nutzungsrechte liebend gerne abgegeben hätten wenn Newton mit ihnen geshootet hätte - das hat auch was mit Referenzen zu tun und die sind manchmal mehr wert als die Rechte an den Bildern.

zum Thema Newton - ich denke ein Fotograf von diesem Format ist in ganz MK weit und breit nicht zu entdecken :)

Und was mich allgemein interessiert: wie wird es denn überhaupt bei Pfofi-Modellen gehandhabt die in einer Agentur sind? Shooten die dann auch auf TFP-Basis und sehen dann gern dass die Bilder verkauft werden? Klar die bringt es dann vllt auch weiter (wie es ja in der MK so schön formuliert wird) und die Agentur kümmert sich dann meistens ums Geldeintreiben. Aber was erreicht damit ein Hobbymodel das nicht unbedingt "groß rauskommen" will und das ganze realistisch betrachtet.

Eine andere Frage die mich brennend interessiert: wie kann ein Model WIRKLICH prüfen wo wann wie an wen wofür die Bilder/Rechte verkauft werden. Ich würde zB. nicht jeden Tag das www durchblättern wollen um festzustellen wo meine Bilder überall auftauchen um meine versprochenen Prozente einzutreiben.

Gibts hier Modelle die so arbeiten? Welche Erfahrungen habt ihr in dem Bereich so gemacht?

Original von Nordic - Photoart den grossen Reibach machen zu können.

Wer den großen Reibach machen will, sollte besser nicht Fotograf werden.

Bei den Verhandlungen zum Shooting wollte dieser Fotoraf nun die kommerziellen Nutzungrechte an den Bildern haben. Welche Möglichkeiten hätte denn das Model nun zu erfahren wohin, wann und für wieviel diese Bilder oder gar Bildrechte verkauft werden?

Gar keine. Und was geht's das Model denn auch an? Geht's denn den Fotografen etwas an, wieviel das Model in seinem Beruf verdient?

Also aus der Sicht meines Berufs sozusagen eine Art Kommissionsware. Bilder werden gemacht und dann mal sehen was verkauft wird.

So läuft es in einem nicht ganz unerheblichen Teil des Bilder/Medienmarktes, insbesondere im Bereich der Agenturfotografie.

Ist das im Profilager so usus ?

Im Profilager sind so ungefähr 1.765.239 Dinge usus.

Werden dort Modelle erstmal kostenlos geshootet um dann zu sehen ob die Bilder verkauft werden?

Auch, ja. Durchaus.

Wie wird das in Profi-Agenturen gehandhabt?

Was für Agenturen? Model-Agenturen? Bildagenturen? Presseagenturen? Künstleragenturen? Versicherungsagenturen?

Model-Agenturen stellen Newcomer-Models kostenlos bestimmten Fotografen für Testshootings zur Verfügung. Selbstverständlich bekommt der Fotograf als Ausgleich dafür, daß er mit dem Model Fotos macht, von denen die Agentur wiederum das eine oder andere für das Book des Models verwenden kann, ein Model-Release. Und da es sich um einen ernstzunehmenden Profi-Fotografen handelt (ein anderer würde nie ein Model gratis von einer Agentur bekommen), will der natürlich seine Fotos auch umfassend wirtschaftlich nutzen können.

Ich denke nicht das sich hauptberufliche Modelle kostenlos auf sogenannter TfP-Basis ablichten lassen, selbst wenn der Fotograf Helmut Newton hieße um dann mal zu sehen ob sich die Bilder verkaufen lassen.

Helmut Newton hat für seine Akt- und Erotikfotos niemals Model-Honorare gezahlt, und dennoch sind viele bekannte Models und auch "Nicht-Model-Models" auf eigene Kosten angereist, um für Helmut Newton modeln zu dürfen. Und selbstverständlich haben die Models von Helmut Newton keinen Anteil an irgendwelchen Verwertungserlösen bekommen.

In dem mir bekannten Fall wurde der professionelle Fotograf dann pampig und meinte er vergesse immer, dass er sich hier unter Hobbymodellen befände...

Das kann vorkommen.

Zu Recht hat aus meiner Sicht das Modell nachgefragt was mit den Rechten und der kommerziellen Vermarktung nun sei

Klare Regelungen und ggf. eben auch entsprechende Nachfragen sind immer eine sehr gute Idee.

und das aus ihrer Sicht bei einem TfP Shooting nicht Bestandteil des Vertrages sei.

Der Fotograf sieht's offensichtlich anders.

Zumal auf Ihrer Sedcard ausdrücklich steht , dass bei TfP keienrlei kommerzielle Nutzung eingeräumt wird.

Ob das auf ihrer Sedcard steht oder in Hamburg fällt 'ne Schaufel um - relevant ist nur, was im konkreten Einzelfall vereinbart wird.

Lesen die Profis oder allgemein Fotografen keine Sedcards durch?

Wenn in der Werbung meines Mercedes-Benz-Händlers steht "E300 CDI Kombi, Ausstattung Elegance, Zubehör XY, 61.500,- Euro", dann sage ich ihm: "Pass mal auf - ich will noch einen vollwertigen Reservereifen und die Lederausstattung oben drauf, und wir können bei 55.000 Euro anfangen zu verhandeln." Und dann treffen wir uns irgendwo, wobei das irgendwo von diversen Faktoren abhängt wie Nachfrage, Lieferfristen, Finanzierung, etc.pp.

Ich selbst würde niemals auf die Idee kommen bei einem TfP-Shoot kommerzielel Vermarktung verlangen zu können.

Ich würde niemals irgendein Foto machen, das ich nicht unbeschränkt verwerten kann, ausgenommen den Fall, daß man mich angemessen dafür bezahlt, daß ich dieses Foto mache und es nicht unbeschränkt verwerten kann.

Mich interessiert wirklich wie dies im Profi-Lager gehandhabt wird.

Profis wollen Geld mit ihrer Arbeit verdienen. Sonst wären sie keine Profis.

Oder wird hier ggf. versucht von Profis hier in der MK kostenlos an Modelle zu kommen um danach den grossen Reibach zu machen !

Den "großen Reibach" solltest Du Dir mal als allererstes aus dem Kopf schlagen.

Gruß

Nordic[/quote]

Original von babylol
Was hat denn ein Profi davon ein mittelmäßiges Model überhaupt zu fotografieren

Es dürfte selten vorkommen, daß Profis mittelmäßige Models fotografieren.

wenn er da nicht zumindes einen Hauch der Hoffnung hat, die Bilder verkaufen zu können?

Den Hauch der Hoffnung, die Fotos verwerten zu können...

Wobei es, ehrlich gesagt, nicht wirklich unbedingt zwingend herausragende Model-Fähigkeiten verlangt, um mit einem Model Stockfotos "Hausfrau packt Geschirr in den Geschirrspüler" zu fotografieren. Oder ähnliches.

Original von Andreas Doppel - stonetape.com
...
Das Problem hier ist die Meinung, TFP wäre ein GESCHENK des einen an den anderen - NEIN, das ist es nicht! TFP ist ein Tauschhandel, bei dem die Entgeltung nicht über ein Währungsmittel, sondern Sachwerte in Form von Bildern und/oder Nutzungsrechten an Bildern statt findet und nix anderes.
...

Das ist absolut korrekt. Deswegen habe ich eigentlich auch nur "Pay-Verträge" im Angebot. Einmal gibbet Euronen, ein anderes mal Bilders...

In welche Richtung und was mit den Bildern passieren darf oder kann, dass regelt auch der Vertrag. Nur eben an anderer Stelle.

Original von fotodA.S. Fotodesign Achim Schnick
Schönes Thema.
Ich hatte anlässlich eine Drehs Bilder von Schauspielern auf TFP Basis gemacht, weil mich die Umgebung einfach interessierte.
Die Benutzung der Bilder ist ja dann auch für Eigenwerbung der Modelle und Fotografen gestattet und so gewollt.
Der Anruf dann paar Tage später 'Juhu, ich hab mich mit Deinen Bildern beworben und einen Auftrag erhalten' freute mich ungemein, lässt mich dann das Thema TFP durchaus differnzierter sehen.

Mit (angehenden) Schauspielern zu arbeiten, ist eine absolut tolle Sache. Insbesondere, wenn es sich nicht um Schauspieler aus der A+ Kategorie handelt, sondern um solche aus der "zweiten und dritten Reihe". Bildende Kreative (um das Wort "Künstler" mal zu vermeiden) und darstellende Künstler haben sich gegenseitig eine Menge zu geben.

Wieweit nun die Fotos ursächlich für das Engagement waren, sei mal dahingestellt; im Regelfall bekommt kein Schauspieler einer Rolle, weil seine Fotos auf der Künstleragentur-Website oder in seiner Mappe so toll sind. Da sind andere Kriterien viel wichtiger, aber wenn gute Fotos dann vielleicht noch 1,275% Sahnehäubchen draufsetzen - super!

Sehr, sehr viele Schauspieler verdienen verflucht wenig Geld, und das (zumal angehende) Schauspieler/innen nebenbei Kellnern, um sich ihr Essen und ihr Einzimmer-Appartment leisten zu können, ist nicht nur in Los Angeles weit verbreitet. Insofern sind (gerade angehende) Schauspieler/innen meistens sehr geneigt, sich auf Tauschgeschäfte zum beiderseitigen Vorteil einzulassen. "Du machst mir tolle Bewerbungs/Mappen-Fotos, und dafür darfst Du gern 'Ausgeflipptes Hippie-Mädchen tanzt im Regen durch den Park' vermarkten bis die Rotationswalzen qualmen."

Es ist, das nur am Rande, übrigens für jeden Kreativen immer wieder sehr fruchtbar, mit anderen Kreativen zusammenzuarbeiten, und vor allem dann, wenn die aus einer anderen kreativen Profession kommen.

Der TO sagt ja nicht, dass TFP-Shootngs ein Geschenk sind - aber dass die Nutzung uneingeschränkt für den Fotografen ist, will nicht so recht in meinen Kopf. Gut die Veröffentlichungen in einem Buch oder im Rahmen einer Ausstellung können dem Model sogar Ruhm und Ehre einbringen - aber wenn der Fotograf sich auf Erotikseiten mit den Bildern was dazuverdient ist ne andere Sache, die man auch nicht ausschließen kann.

Original von babylol
[quote]Original von Frederic LaMar


Zum Thema Newton - ich denke das viele Model ihre Nutzungsrechte liebend gerne abgegeben hätten wenn Newton mit ihnen geshootet hätte - das hat auch was mit Referenzen zu tun und die sind manchmal mehr wert als die Rechte an den Bildern.

zum Thema Newton - ich denke ein Fotograf von diesem Format ist in ganz MK weit und breit nicht zu entdecken :)[/quote]
Ich werde nie vergessen, wie ich vor ein paar Jahren (ja, lacht doch ruhig) als "Begleitperson" eine amerikanische S/M-Darstellerin zu einem Fotoshooting mit Ben Marcato begleitete.

(Nein, nicht weil der vielleicht unseriös hätte sein können, sondern weil wir uns auf der Bahnfahrt unterhalten wollten, weil sie sich den deutschen öffentlichen Bahnverkehr nicht so zutraute, und die Gelegenheit, einem echten Könner vielleicht mal ein bißchen bei der Arbeit zuschauen zu dürfen, war natürlich eine große Versuchung.)

Bei dieser Gelegenheit durften Niki und ich durch Bens Bildermappe blättern.

Das Sprichwort "Neid ist die ehrlichtste Form der Anerkennung" dürfte manchen bekannt sein, und ich bekenne, mitteldunkelgrün vor Neid gewesen zu sein, aber das bin ich eigentlich immer, wenn ich Fotos von exzellenten Fotografen anschaue.

Aber dann lag da plötzlich ein Foto, das ich kannte. Dieses Foto hatte ich schon verschiedentlich vorher gesehen.

Und wenn mich bis exakt zu dieser Sekunde, als dieses Foto da plötzlich auf dem Tisch lag, irgendwer gefragt hätte "Von wem ist dieses Foto?", dann hätte ich jeden Eid geschworen und jeden Betrag verwettet und ohne zu zögern geantwortet: "Na - das ist doch von Helmut Newton! Das sieht man doch! Das kennt man doch! Das ist doch so dermaßen Newton... wer sollte denn sonst so ein Foto machen können?!"

Damit will ich, bewahre!, nicht sagen, daß Ben Marcato Helmut Newton kopieren würde. Ich will auch nicht Marcato mit Newton vergleichen oder Newton mit Marcato. Die beiden überschneiden sich einfach thematisch und stilistisch und handwerklich in einem bestimmten Bereich.

Und stehen sich da handwerklich und künstlerisch in nichts nach. Ich erlaube mir mal dieses Urteil. Ich hab in meinem Leben schon verdammt viele Fotos gesehen, und darunter auch verdammt viele verdammt gute.

Insofern: doch, man findet in der MK durchaus den einen oder anderen, der sich da nicht verstecken muß. Ein bißchen suchen muß man natürlich schon.

Original von Andreas Jorns
[quote]Original von Andreas Doppel - stonetape.com
Sorry, aber was soll dieser anhaltende Unsinn, das TFP keine kommerziellen Rechte beinhalten soll?

Das frage ich mich auch ... einfach nicht totzukriegen, diese Mär ...[/quote]
Das ist keine Mär, sondern das ganz typische Verwechseln zwischen "So ist es" und "Ich finde, es sollte so und so sein!"

Etwas, das ganz viele Leute partout nicht auseinanderhalten können.

Die Frage "Wie ist es?" meint nur recht selten "Wie ist es?". Meistens meint sie "Aber wie kann es denn sein, daß es so ist?" oder "Aber das darf doch nicht so sein!" oder "Aber warum ist es denn nicht gefälligst so und so...?!"