hm, das höre ich immer wieder...

ich habe aber die hoffnung noch nicht aufgegeben, irgendwann mal ne vernünftige karte zu finden. es kann doch nicht sein, dass alle nur im nebel stochern?

durch die mehreren karten geht das mittlerweile bei mir ganz gut, aber ich finde es halt nervig.

übrigens hab ich hier einen coolen link von QPcard gefunden, die haben auch eine farbkarte und dazu gibt es eine automatisierte profilerstellung für PS:

http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/ColorCalibration/

super infos zu farbprofilen bzw. farbanpassungen habe ich beim ersteller der software gefunden:

http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/AcrCalibration/

Original von all eyes...
Ich shoote auch in RAW, den Weißabgleich mache ich je nach Laune und was ich mit dem Foto ausdrücken möchte, eine Norm mag ich nicht. Es gibt keine richtige oder falsche Farbgebung.

Sehe ich ähnlich.

Original von Peter Herhold
Man muß eine Graukarte als Referenz wählen und darauf alle Geräte
und Programme im Arbeitsablauf kalibrieren.

- Kamera
- PC mit Bildbearbeitungsprogramm
- Monitor
- Drucker / Belichter mit Papiersorte

Alle Teile des Systems müssen also aufeinander abgestimmt (kalibriert)
werden,
...

Das funktioniert so nicht.
Du kannst deine Geräte nicht "aufeinander" abstimmen sondern du kannst jedes Gerät nur für sich "richtig" kalibrieren.
Die Kamera profilierst du dabei mit Hilfe eines Eingangs-Profils (im RAW Converter) und mit Hilfe einer Graubalance (wie auch immer, ob mit Graukarte oder Visuell).
Der Monitor und der Drucker wird mit entsprechenden Geräten kalibriert, allerdings muss das mit den Geräten auch möglich sein, viele hier arbeiten ja mit Geräten mit denen das nicht wirklich möglich ist.
Eine Graukarte als Referenz zu nehmen ist dabei die schlechteste aller Lösungen.
Du selbst hast ja schon festgestellt, dass Graukarten in aller Regel gar nicht unter, allen Bedingungen stimmen könnten. Du nutzt also eine unzuverlässige Grundlage um andere Geräte danach einzustellen. Wenn jemand anderes das genauso macht mit anderen Grundlagen und ein Dritter ebenfalls, dann habt ihr alle drei mit dem selben Bild vollkommen unterschiedliche Ergebnisse, weil eure Geräte allesamt vollkommen falsch eingestellt sind.

...
damit die aufgenommene Graukarte am Ende ganz genau so
neutral auf dem Drucker oder Fotobelichter wieder rauskommt ...

Nun kommt der Clou an der Sache: Wenn du eine Graukarte aufnimmst, dann wird diese IMMER neutral sein! Aber eben nur diese, die Frage ist aber, was ist mit dem Rest des Bildes.
Denn genau da liegt der Hund begraben, wenn die Graukarte nicht "stimmt" dann wird sie selbst zwar neutral, dein Bild allerdings wird zu warm oder zu kühl, aber eben nicht neutral.

Es ist also vollkommen egal wie neutal die Graukarte letztendlich ist, das Bild muss stimmen, tut es das mit der Graukarte (eigentlich nie der Fall) dann wäre alles in Ordnung, ansonsten muss man manuell nachkorrigieren.

Damit du das kannst, musst du aber natürlich einen kalibrierten Bildschirm kaben, einer der auch erst mal kalibrierbar ist und der auch den für Bildbearbeitung nötigen Farbumfang darstellen kann. Dazu muss auch das Messgerät den Farbumfang überhaupt messen können, billige Geräte stossen hier schnell an seine Grenzen.
Willst du deinen Drucker kalibrieren wird die Sache nochmal komplizierter, dann musst du schon noch weiter in das Thema Farbmanagement einstigen, brauchst entsprechende Geräte und Software und musst den Drucker ständig nachkalibrieren, ausschliesslich Originaltinte verwenden, diese auch nicht abgelaufen sein darf, etc. pp.

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Image Worx
Du kannst deine Geräte nicht "aufeinander" abstimmen sondern du kannst jedes Gerät nur für sich "richtig" kalibrieren.

Dazu habe ich eine Frage: Wie kann man ein einzelnes Gerät richtig kalibrieren?

Anders formuliert:

Was nutzt es, wenn der Monitor grau anzeigt und Drucker blau daraus macht?


Worauf ich hinaus möchte:

Kalibrieren bedeutet, Geräte anhand einer gemeinsamen Referenz zu normen
und aufeinander abzustimmen. Diese Referenz muß nicht unbedingt eine 18%
Neutralgraukarte sein, sondern eine "25% Lilakarte" würde auch funktionieren.

Man hat sich in der Fotografie jedoch nun mal auf 18% Neutralgrau als Norm
geeinigt und selbst die teuersten Meßgeräte nehmen das als Referenz.


Viele Grüße
Peter[/quote]

Natürlich kann man einzelne Geräte kalibrieren, dazu braucht man, wie su schon sagst, eine Referenz, (allerdings ganz anders als du das vermutest).
Was man aber keinesfalls kann (oder solte) ist, wie du es suggeriert hast, Geräte "aufeinander abzustimmen". Damit hättest du lediglich für dich ganz allein eine funktionierende Umgebung, bei jedem anderen würde dies andere Ergebnisse hervorrufen.

Daher nutzt man Messgeräte, die die entsprechenden Ein- und Ausgabegeräte bezüglich deren Ist-Werten vermisst und Software, die siese mit den jewiligen Soll-Werten vergleicht und daraus dann Korrektur-Profile erstellt.

Dafür muss man sich aber auf nichts einigen, das kann jeder Hersteller im Prinzip für sich selbst definieren, es muss lediglich die Vergleichstabelle der Soll-Werte mit den Targets der Ist-Werte zusammenpassen. Es nutzt also nichts, wenn du eine Mess-Karte von Hersteller A abfotografierst und das Ganze mit der Software von Hersteller B auswertest, wenn die Software B das Target nicht kennt.
Will heissen: man muss bestimmte Farbfelder ausmessen von denen mann die Soll-Werte kennt, ob diese Felder nun Oliv-Grün, Gras-Grün, Melonen-Grün, oder sonst welches Grün haben ist egal, die Hersteller müssen sich da auch auf nichts einigen, denn die gemessenen Ist-Werte und die Soll Werte werden auf Basis des LAB-Farbraums verglichen, dieser ist absolut und daher kann dort jede nur erdenkliche Farbe als Vergleichsbasis verwendet werden da dieser Farbwert immer dieser Farbwert sein wird.
Wenn du mal verschiedene Targets verschiedener Hersteller vergleichst wirst du auch festellen, dass jeder Hersteller dort vollkommen verschiedene Farben verwendet, die sie für angemessen halten, der eine benutzt zuerst einmal alle möglichen Grundfarben und ein paar Mischfarben, der andere ergänzt dies noch mit Hausfarben, weil diese besonders schwierig sind, andere nutzen möglichst viele möglichst unterschiedliche Farben, andere eher wenige Farben um das Ausmessen schneller und komfortabler zu gestalten.


Kommen wir nun zur "18% Graukarte":
Da bist du in einer falschen Baustelle gelandet: dies hat nichts mit der Farb-kalibrierung zu tun, sondern mit der Belichtung!
Wenn du mal verschiedenste Graukarten verschiedenster Hersteller vergleichst dann wirst du feststellen, dass diese auch vollkommen unterschiedlich "hell" sind. Ganz einfach darum, weil die Helligkeit des Grauwertes für die farbliche Graubalance vollkommen egal ist. es geht nur darum, neutralität zu erreichen, ob dies bei 18% grau, bei 15% grau bei 25% grau ider auch bei 40% grau geschieht ist relativ egal. Wie gesagt: relativ, idealerweise bestimmt man die Graubalance nicht nur mit einem mittleren Grauwert, sondern mit 3 Werten, wie das auch in vielen Programmen unterstützt wird, denn was hilft es dir, wenn du zwar mittlere Farbtöne neutral hast, allerdings bei Tiefen oder Lichtern ein Farbstich auftritt? Daher unterstützten die meisten guten Programme eine Graubalance sowohl in einem mittleren Grau wie auch im Tiefen und Lichten Breichen und die meisten Hersteller bieten neben einfarbigen Graukarten auch 3 Teilige Graukarten mit schwarzem, grauen und weissem Feld, um eventuelle Farbstiche in dunklen und hellen Bildbereichen ebenfalls zu neutralisieren.

Eine 18% Graukarte brauchst du also nicht um eine Graubalance herzustellen (ganz im Gegenteil, die üblcihen alten 18% Graukarten sind vielleicht sogar ungeeignet, weil sie nicht dafür bestimmt und daher nicht wirklich neutral sind!) sondern um ohne Belichtungsmesser die richtige Belichtung herauszufinden (du weisst ja, wenn du im Winter bei Schnee versuchst die automatische Belichtung deiner Kamera zu nutzen dann wirst du zu dunkle Bilder bekommen, weil deine Kamera die Belichtung (nicht den Weissabgleich) auf 18% Helligkeit zu bekommen versucht, wenn da viel Weiss im Bild ist dann werden die Bilder zu dunkel, wenn du aber vorher mal auf deine 18% Graukarte misst, dann bekommst du einen richtigeren Wert



P.S.:

Kalibrieren bedeutet, Geräte anhand einer gemeinsamen Referenz zu normen
und aufeinander abzustimmen. Diese Referenz muß nicht unbedingt eine 18%
Neutralgraukarte sein, sondern eine "25% Lilakarte" würde auch funktionieren.

nur nochmal zum Verständnis einige Erklärungen:

1. "Kalibrieren" bedautet NICHT Geräte anhand von Refernzen zu Normen, kalibrieren bedeutet zuerst einmal nur ein Gerät auf einen bestimmten Grundzustand zu bringen von dem aus es überhaupt mal möglich ist, ihn dann zur "Normen". Dieses Normen, das meist im Ausmessen verschiedenfarbiger Felder besteht, nennt man dann aber nicht Kalibrieren sondern "Profilieren"

2. Die Graubalance eines Bildes hat weder mit dem Kalibrieren noch mit dem Profilieren eines Gerätes zu tun.

3. Für die Graubalance kann man KEINE "25% Lilakarte" verwenden, mit einer farbigen Referenz kann man höchstens diesen einen Farbton profilieren, nicht aber eine farbliche neutralität eines Bildes herstellen

4. Anders herum kann man für die Profilierung eines Gerätes keine Graukarte verwenden, weder 18% noch sonst eine andere. Grau-Werte wie auch Schwarz und Weiss Werte dienen der Graubalance, etwas das bei Monitoren zur Kalibrierung und bei Kameras zur Graubalance/Neutralisierung während oder nach der Aufnahme gehört.

Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).
2.) Der Farbtemperatur des Lichtes ist es gelinde gesagt scheißegal, ob sie auf dunkle oder helle Stellen leuchtet - ist die Farbtemperatur des Lichts sauber ausgeglichen, dann ist es egal, ob das Objekt schwarz, weiß oder bunt ist ... ein Farbstich entfällt dann ...
3.) Auf Schwarz kann ich keinen Weißabgleich machen - mangels Reflexion
4.) Auf weiß ja - sofern es Farbneutral ist

Ergo: die Zusatzfelder haben nichts mit Farbabgleich zu tun, sondern mit der Belichtung ... um ggf. die Informationen so weit zu dehnen, daß schwarz schwarz und weiß weiß ist ...

Sorry, aber ich weiß nicht, welchen Marketinggags Du hinsichtlich der dreiteiligen Graukarten aufgesessen bist - aber mit Weißabgleich hat das wirklich nichts zu tun ...

Original von Image Worx

Kommen wir nun zur "18% Graukarte":
Da bist du in einer falschen Baustelle gelandet: dies hat nichts mit der Farb-kalibrierung zu tun, sondern mit der Belichtung!
Wenn du mal verschiedenste Graukarten verschiedenster Hersteller vergleichst dann wirst du feststellen, dass diese auch vollkommen unterschiedlich "hell" sind. Ganz einfach darum, weil die Helligkeit des Grauwertes für die farbliche Graubalance vollkommen egal ist. es geht nur darum, neutralität zu erreichen, ob dies bei 18% grau, bei 15% grau bei 25% grau ider auch bei 40% grau geschieht ist relativ egal. Wie gesagt: relativ, idealerweise bestimmt man die Graubalance nicht nur mit einem mittleren Grauwert, sondern mit 3 Werten, wie das auch in vielen Programmen unterstützt wird, denn was hilft es dir, wenn du zwar mittlere Farbtöne neutral hast, allerdings bei Tiefen oder Lichtern ein Farbstich auftritt? Daher unterstützten die meisten guten Programme eine Graubalance sowohl in einem mittleren Grau wie auch im Tiefen und Lichten Breichen und die meisten Hersteller bieten neben einfarbigen Graukarten auch 3 Teilige Graukarten mit schwarzem, grauen und weissem Feld, um eventuelle Farbstiche in dunklen und hellen Bildbereichen ebenfalls zu neutralisieren.

Eine 18% Graukarte brauchst du also nicht um eine Graubalance herzustellen (ganz im Gegenteil, die üblcihen alten 18% Graukarten sind vielleicht sogar ungeeignet, weil sie nicht dafür bestimmt und daher nicht wirklich neutral sind!) sondern um ohne Belichtungsmesser die richtige Belichtung herauszufinden (du weisst ja, wenn du im Winter bei Schnee versuchst die automatische Belichtung deiner Kamera zu nutzen dann wirst du zu dunkle Bilder bekommen, weil deine Kamera die Belichtung (nicht den Weissabgleich) auf 18% Helligkeit zu bekommen versucht, wenn da viel Weiss im Bild ist dann werden die Bilder zu dunkel, wenn du aber vorher mal auf deine 18% Graukarte misst, dann bekommst du einen richtigeren Wert

Original von monochromatic
Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).
2.) Der Farbtemperatur des Lichtes ist es gelinde gesagt scheißegal, ob sie auf dunkle oder helle Stellen leuchtet - ist die Farbtemperatur des Lichts sauber ausgeglichen, dann ist es egal, ob das Objekt schwarz, weiß oder bunt ist ... ein Farbstich entfällt dann ...
3.) Auf Schwarz kann ich keinen Weißabgleich machen - mangels Reflexion
4.) Auf weiß ja - sofern es Farbneutral ist

Ergo: die Zusatzfelder haben nichts mit Farbabgleich zu tun, sondern mit der Belichtung ... um ggf. die Informationen so weit zu dehnen, daß schwarz schwarz und weiß weiß ist ...
...

Öhm... und Kodak legt auch gleich ein Spektrometer bei? Mit den unterschiedlchen Graustufen Neutralität abzugleichen ist nicht dumm, wenn man sonst nicht durchgehend auf eine Farbtemperatur durchkalibriert hat (wenn die Lichtfarbe eben nicht durch einen idealen "schwarzen Strahler" erzeugt wird.) Z.B. Sonnenlicht gegen eine nicht ganz weiße Wand...

Natürlich sind dabei nicht die Extremwerte ganz schwarz und ganz weiß gemeint. Und klar ist, dass die spektrale Reflexion von Farbstoffen nicht konstant ist. Dazu müsste man wohl Titanoxid mit Graphit mischen :)

Original von monochromatic
Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).

Kodakt verkauft wieder Graukarten?
Naja, wie dem auch sei. Anhand eines Diagramms über das Reflexionsverhalten kann man zwar ein paar schöne Kurven anschauen, in der Praxis hilf dir das aber nicht viel, da du dann immer noch nicht das Abstrahl-Verhalten deiner Lampen kennst und somit das Diagramm auf deiner Graukarte relativ Nutzlos wird.

2.) Der Farbtemperatur des Lichtes ist es gelinde gesagt scheißegal, ob sie auf dunkle oder helle Stellen leuchtet - ist die Farbtemperatur des Lichts sauber ausgeglichen, dann ist es egal, ob das Objekt schwarz, weiß oder bunt ist ... ein Farbstich entfällt dann ...

Dem Licht mag das vielleicht egal sein, dem Sensor deiner Kamera und dem Algorithmus deines RAW-Konverters aber nicht! Ergo entstehen da durchaus Farbstiche in den Liefen und Lichtern OBWOHL deine mittleren Farbwerte neutral sind

3.) Auf Schwarz kann ich keinen Weißabgleich machen - mangels Reflexion
4.) Auf weiß ja - sofern es Farbneutral ist

ist dir schon mal aufgefallen dass ich NIE von Weissabgleich spreche sondern immer nur von Graubalance? Das tue ich deswegen weil ich weiss, dass der Begriff "Weissabgleich" eigentlich falsch und lediglich umgangssprachlich ist. Und eine Graubalance kann ich mit Hilfe jedes neutralen Wertes inclusive Schwarz wie auch Weiss machen.

Ergo: die Zusatzfelder haben nichts mit Farbabgleich zu tun, sondern mit der Belichtung ... um ggf. die Informationen so weit zu dehnen, daß schwarz schwarz und weiß weiß ist ...

Sorry, aber ich weiß nicht, welchen Marketinggags Du hinsichtlich der dreiteiligen Graukarten aufgesessen bist - aber mit Weißabgleich hat das wirklich nichts zu tun ...

Das sind keine Marketing Gags und das Ganze macht durchaus Sinn, denn neutrale Mitteltöne heisst noch lange nicht auch neutrale Tiefen und neutrale Lichter.
Wenn du dir mal bei Gelegenheit deine Software ansiehst wirst du eventuell feststellen, dass dort die Möglichkeit gegeben sein sollte, neben dem Festlegen der Farbtemperatur in einem weiteren Schritt die Graubalance zu verfeinern und zwar ein mal in den Tiefen, einmal in den mittleren Grauwerten und ein mal in den Lichtern. Der Kundige kann dazu ebenfalls die Tonwertkorrektur nutzen.

Original von kleine|details
[quote]Original von monochromatic
Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).
2.) Der Farbtemperatur des Lichtes ist es gelinde gesagt scheißegal, ob sie auf dunkle oder helle Stellen leuchtet - ist die Farbtemperatur des Lichts sauber ausgeglichen, dann ist es egal, ob das Objekt schwarz, weiß oder bunt ist ... ein Farbstich entfällt dann ...
3.) Auf Schwarz kann ich keinen Weißabgleich machen - mangels Reflexion
4.) Auf weiß ja - sofern es Farbneutral ist

Ergo: die Zusatzfelder haben nichts mit Farbabgleich zu tun, sondern mit der Belichtung ... um ggf. die Informationen so weit zu dehnen, daß schwarz schwarz und weiß weiß ist ...
...

Öhm... und Kodak legt auch gleich ein Spektrometer bei? Mit den unterschiedlchen Graustufen Neutralität abzugleichen ist nicht dumm, wenn man sonst nicht durchgehend auf eine Farbtemperatur durchkalibriert hat (wenn die Lichtfarbe eben nicht durch einen idealen "schwarzen Strahler" erzeugt wird.) Z.B. Sonnenlicht gegen eine nicht ganz weiße Wand...

Natürlich sind dabei nicht die Extremwerte ganz schwarz und ganz weiß gemeint. Und klar ist, dass die spektrale Reflexion von Farbstoffen nicht konstant ist. Dazu müsste man wohl Titanoxid mit Graphit mischen :)[/quote]

Nimm statt der weißen eine rote oder blaue Wand ... die resultierende Lichttemperatur ist richtungsabhängig, nicht jedoch von der "Helligkeit" des beleuchteten Objekts ...

Zudem: eine Graukarte mit bekanntem Reflexionsverhalten braucht kein Spektrometer ... denn sonst solltest Du generell ein Kolorimeter mitschleppen ...

Original von Image Worx
[quote]Original von monochromatic
Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).

Kodakt verkauft wieder Graukarten?
Naja, wie dem auch sei. Anhand eines Diagramms über das Reflexionsverhalten kann man zwar ein paar schöne Kurven anschauen, in der Praxis hilf dir das aber nicht viel, da du dann immer noch nicht das Abstrahl-Verhalten deiner Lampen kennst und somit das Diagramm auf deiner Graukarte relativ Nutzlos wird.
[/quote]

Wenn ich das Abstrahlverhalten der Lampen kenne, dann ist eine Graukarte (oder ein Kolorimeter) unnötig ... und wenn ich das Reflexionsverhalten einer Graukarte (insbesondere die Linearität) kenne, dann kann ich bzw. die Software) damit das Abstrahlverhalten der Lampen/Blitze errechnen ...

Dem Licht mag das vielleicht egal sein, dem Sensor deiner Kamera und dem Algorithmus deines RAW-Konverters aber nicht! Ergo entstehen da durchaus Farbstiche in den Liefen und Lichtern OBWOHL deine mittleren Farbwerte neutral sind

Ähm, sorry ... sage mal (so ganz ehrlich gefragt) ... Du weißt schon, welchem Ziel ein Weißabgleich dient? Fehler und Abweichungen in der Farbtemperatur Deiner Lichtquelle ausgleichen ... nicht die Farben der abgebildeten Objekte nach Deinen Wünschen anzupassen.

Anders - und vielleicht sehr krass - formuliert: wieso ändert sich die Farbtemperatur des Blitzes, wenn das Licht auf ein schwarzes, dunkelblaues, dunkelgrünes oder sonst wie gefärbtes Objekt fällt? Es sei denn - und das halte ich für die absolute Ausnahme - Du hast Blitze mit derartig unterschiedlichen Farbtemperaturen je nach gewählter Leistung, daß der Aufhellblitz eine deutliche Abweichung vom Hauptlicht mitbringt ... dann allerdings hast Du es nicht anders verdient und musst halt damit leben und arbeiten, daß die Farbtemperatur sich drastisch ändert.

Wobei auch dieser Fall mit der von Dir genannten Karte nicht abzudecken ist, denn das Licht, welches auf eine dreifach-Karte fällt, aus der selben Quelle stammt - sprich die Farbtemperatur auf schwarz, grau oder weiß die Selbe ist ...

Ich empfehle Dir mal ein Gespräch mit einem Repro-Fotografen - der kann Dir sicher was Farbechtheit von Aufnahmen angeht, ein wenig Basiswissen vermitteln ...

Original von monochromatic
Wenn ich das Abstrahlverhalten der Lampen kenne, dann ist eine Graukarte (oder ein Kolorimeter) unnötig ...

Du hast es erfasst! Glückwunsch!

und wenn ich das Reflexionsverhalten einer Graukarte (insbesondere die Linearität) kenne, dann kann ich bzw. die Software) damit das Abstrahlverhalten der Lampen/Blitze errechnen ...

ähm: falsch
wie gesagt: ein Reflexionsl-Diagramm der Graukarte nützt dir nur etwas, wenn du auch das Abstrahlverhalten deiner Lampen kennen würdest. Dann aber brauchst du keine Graukarte mehr!
Im Übrigen kann die Reflexion deiner Graukarte nur in Abhängigkeit von bestimmtem Licht angegeben sein, warscheinlich wird dies D50 sein.
Schön und nett das zu wissen, aber es bringt dir letztendlich nichts.
Auch deswegen, weil du nicht nicht, wie du ja behauptest, mit Hilfe der angegebenen Rexlexionskurve das Abstrahlverhalten der Lampen errechnen und für dein Bild nutzen kann, du kannst die Kurve nämlich nicht in deine Software einspeisen.
Bleibt nur eines: du kannst hoffen, dass deine Karte bei der gerade aktuellen Licht-Situation sich neutral verhält. Genau darüber reden wir hier die ganze Zeit.

[quote]
Dem Licht mag das vielleicht egal sein, dem Sensor deiner Kamera und dem Algorithmus deines RAW-Konverters aber nicht! Ergo entstehen da durchaus Farbstiche in den Liefen und Lichtern OBWOHL deine mittleren Farbwerte neutral sind

Ähm, sorry ... sage mal (so ganz ehrlich gefragt) ... Du weißt schon, welchem Ziel ein Weißabgleich dient?[/quote]
ICH schon, bei dir bin ich mir nach allem was du hier so von die gibst, nicht soi ganz sicher!

Fehler und Abweichungen in der Farbtemperatur Deiner Lichtquelle ausgleichen ... nicht die Farben der abgebildeten Objekte nach Deinen Wünschen anzupassen.

Komisch, ich habe immer gesagt, dass die Graubalance definiert wird und NIEMALS dass Farben angepasst werden sollen!
entweder hast du dich verlesen oder du verstehst nicht, worum es hier geht

Anders - und vielleicht sehr krass - formuliert: wieso ändert sich die Farbtemperatur des Blitzes, wenn das Licht auf ein schwarzes, dunkelblaues, dunkelgrünes oder sonst wie gefärbtes Objekt fällt?

habe ich nie behauptet! Wie kommst du auf so was??????????

Es sei denn - und das halte ich für die absolute Ausnahme - Du hast Blitze mit derartig unterschiedlichen Farbtemperaturen je nach gewählter Leistung, daß der Aufhellblitz eine deutliche Abweichung vom Hauptlicht mitbringt ... dann allerdings hast Du es nicht anders verdient und musst halt damit leben und arbeiten, daß die Farbtemperatur sich drastisch ändert.

langsam frage ich mich echt was du geraucht hast
wir kommst du auf solche Sachen?

Wobei auch dieser Fall mit der von Dir genannten Karte nicht abzudecken ist, denn das Licht, welches auf eine dreifach-Karte fällt, aus der selben Quelle stammt - sprich die Farbtemperatur auf schwarz, grau oder weiß die Selbe ist ...

Natürlich ist das Licht, das eine Lampe abstrahlt das selbe wenn es auf unterschiedliche Farben fällt, aber der Sensor deiner Kamera wird helle, mittlere und dunkle Farben nicht unbedingt gleich erfassen. Entsprechend kann es sein dass du zwar, wenn du eine Graubalance mit Hilfe einer Karte mit mittlerem Grau durchführst dein Sensor bzw. dein RAW-Converter trotzdem Farbstiche in hellen oder dunkeln Bildbereichen erzeugen, die du dann mit Hilfe einer dreiteiligen Graukare ausgleichen kannst.
Beispiel: du fotografierst eine Szene und machst deine Graubalance mit Hilfe einer "normalen" Graukarte. Mittlere Farbtöne sind jetzt angeglichen. Trotzdem kann es sein dass dein weiss nicht neutral ist, sondern einen leichten drift in Richtung rot aufweist, wie auch die anderen sehr hellen Farbtöne (beispielsweise das hellblaue T-Shirt deines Models) und bei Schwarz hingegen eine leichte Drift in Richtung grün entsteht und auch alle anderen dunklen Farben deines Bildes diesen Farbstich leicht aufweisen, Beispielsweise die Schwarzen Schuhe deines Models die ja im Bild aus verschiedenen dunklen Graustufen bestehen.

Ich empfehle Dir mal ein Gespräch mit einem Repro-Fotografen - der kann Dir sicher was Farbechtheit von Aufnahmen angeht, ein wenig Basiswissen vermitteln ...

Ich empfehle dir mal ein Farbmanagement-Seminar und vor allem einmal einen Lese Kurs. Beides kann bei dir wahre Wunder bewirken

Nach einem Blick auf Deine Sedcard komme ich zu der Überzeugung, daß weitere Diskussionen unnötig sind ... solltest Du irgendwann das Fotografieren anfangen, dann sag Bescheid ...

Original von Image Worx
[quote]Original von monochromatic
Wenn ich das Abstrahlverhalten der Lampen kenne, dann ist eine Graukarte (oder ein Kolorimeter) unnötig ...

Du hast es erfasst! Glückwunsch!

und wenn ich das Reflexionsverhalten einer Graukarte (insbesondere die Linearität) kenne, dann kann ich bzw. die Software) damit das Abstrahlverhalten der Lampen/Blitze errechnen ...

ähm: falsch
wie gesagt: ein Reflexionsl-Diagramm der Graukarte nützt dir nur etwas, wenn du auch das Abstrahlverhalten deiner Lampen kennen würdest. Dann aber brauchst du keine Graukarte mehr!
Im Übrigen kann die Reflexion deiner Graukarte nur in Abhängigkeit von bestimmtem Licht angegeben sein, warscheinlich wird dies D50 sein.
Schön und nett das zu wissen, aber es bringt dir letztendlich nichts.
Auch deswegen, weil du nicht nicht, wie du ja behauptest, mit Hilfe der angegebenen Rexlexionskurve das Abstrahlverhalten der Lampen errechnen und für dein Bild nutzen kann, du kannst die Kurve nämlich nicht in deine Software einspeisen.
Bleibt nur eines: du kannst hoffen, dass deine Karte bei der gerade aktuellen Licht-Situation sich neutral verhält. Genau darüber reden wir hier die ganze Zeit.

[quote]
Dem Licht mag das vielleicht egal sein, dem Sensor deiner Kamera und dem Algorithmus deines RAW-Konverters aber nicht! Ergo entstehen da durchaus Farbstiche in den Liefen und Lichtern OBWOHL deine mittleren Farbwerte neutral sind

Ähm, sorry ... sage mal (so ganz ehrlich gefragt) ... Du weißt schon, welchem Ziel ein Weißabgleich dient?[/quote]
ICH schon, bei dir bin ich mir nach allem was du hier so von die gibst, nicht soi ganz sicher!

Fehler und Abweichungen in der Farbtemperatur Deiner Lichtquelle ausgleichen ... nicht die Farben der abgebildeten Objekte nach Deinen Wünschen anzupassen.

Komisch, ich habe immer gesagt, dass die Graubalance definiert wird und NIEMALS dass Farben angepasst werden sollen!
entweder hast du dich verlesen oder du verstehst nicht, worum es hier geht

Anders - und vielleicht sehr krass - formuliert: wieso ändert sich die Farbtemperatur des Blitzes, wenn das Licht auf ein schwarzes, dunkelblaues, dunkelgrünes oder sonst wie gefärbtes Objekt fällt?

habe ich nie behauptet! Wie kommst du auf so was??????????

Es sei denn - und das halte ich für die absolute Ausnahme - Du hast Blitze mit derartig unterschiedlichen Farbtemperaturen je nach gewählter Leistung, daß der Aufhellblitz eine deutliche Abweichung vom Hauptlicht mitbringt ... dann allerdings hast Du es nicht anders verdient und musst halt damit leben und arbeiten, daß die Farbtemperatur sich drastisch ändert.

langsam frage ich mich echt was du geraucht hast
wir kommst du auf solche Sachen?

Wobei auch dieser Fall mit der von Dir genannten Karte nicht abzudecken ist, denn das Licht, welches auf eine dreifach-Karte fällt, aus der selben Quelle stammt - sprich die Farbtemperatur auf schwarz, grau oder weiß die Selbe ist ...

Natürlich ist das Licht, das eine Lampe abstrahlt das selbe wenn es auf unterschiedliche Farben fällt, aber der Sensor deiner Kamera wird helle, mittlere und dunkle Farben nicht unbedingt gleich erfassen. Entsprechend kann es sein dass du zwar, wenn du eine Graubalance mit Hilfe einer Karte mit mittlerem Grau durchführst dein Sensor bzw. dein RAW-Converter trotzdem Farbstiche in hellen oder dunkeln Bildbereichen erzeugen, die du dann mit Hilfe einer dreiteiligen Graukare ausgleichen kannst.
Beispiel: du fotografierst eine Szene und machst deine Graubalance mit Hilfe einer "normalen" Graukarte. Mittlere Farbtöne sind jetzt angeglichen. Trotzdem kann es sein dass dein weiss nicht neutral ist, sondern einen leichten drift in Richtung rot aufweist, wie auch die anderen sehr hellen Farbtöne (beispielsweise das hellblaue T-Shirt deines Models) und bei Schwarz hingegen eine leichte Drift in Richtung grün entsteht und auch alle anderen dunklen Farben deines Bildes diesen Farbstich leicht aufweisen, Beispielsweise die Schwarzen Schuhe deines Models die ja im Bild aus verschiedenen dunklen Graustufen bestehen.

Ich empfehle Dir mal ein Gespräch mit einem Repro-Fotografen - der kann Dir sicher was Farbechtheit von Aufnahmen angeht, ein wenig Basiswissen vermitteln ...

Ich empfehle dir mal ein Farbmanagement-Seminar und vor allem einmal einen Lese Kurs. Beides kann bei dir wahre Wunder bewirken[/quote]

Original von Peter Herhold
[quote]Original von Steve Kay
ich habe aber die hoffnung noch nicht aufgegeben, irgendwann mal ne vernünftige karte zu finden. es kann doch nicht sein, dass alle nur im nebel stochern?

Ich schätze, eine Graukarte die bei jeder Beleuchtung tatsächlich
farbneutral ist wird es bedingt durch das Material und Reflexionen
unterschiedlicher Wellenlängen des Lichts nicht geben.

...
Viele Grüße
Peter[/quote]

ja, das ist mir bewusst, habe ja nun genug mit unterschiedlichen karten bei unterschiedlichen verhältnissen gearbeitet. die "professionellen" karten sind jedoch weitgehend metamerismusfrei (strahlen also bei unterschiedlichem licht kaum anders), wobei das natürlich grenzen hat.

mir wäre ja schon geholfen, wenn es im studio und bei tageslicht klappen würde. ist kein riesiges problem und ich komm zurecht mit den karten die ich habe. aber für die perfekte lösung würde ich auch was hinblättern...

Original von Image Worx
...
Natürlich ist das Licht, das eine Lampe abstrahlt das selbe wenn es auf unterschiedliche Farben fällt, aber der Sensor deiner Kamera wird helle, mittlere und dunkle Farben nicht unbedingt gleich erfassen. Entsprechend kann es sein dass du zwar, wenn du eine Graubalance mit Hilfe einer Karte mit mittlerem Grau durchführst dein Sensor bzw. dein RAW-Converter trotzdem Farbstiche in hellen oder dunkeln Bildbereichen erzeugen, die du dann mit Hilfe einer dreiteiligen Graukare ausgleichen kannst.
Beispiel: du fotografierst eine Szene und machst deine Graubalance mit Hilfe einer "normalen" Graukarte. Mittlere Farbtöne sind jetzt angeglichen. Trotzdem kann es sein dass dein weiss nicht neutral ist, sondern einen leichten drift in Richtung rot aufweist, wie auch die anderen sehr hellen Farbtöne (beispielsweise das hellblaue T-Shirt deines Models) und bei Schwarz hingegen eine leichte Drift in Richtung grün entsteht und auch alle anderen dunklen Farben deines Bildes diesen Farbstich leicht aufweisen, Beispielsweise die Schwarzen Schuhe deines Models die ja im Bild aus verschiedenen dunklen Graustufen bestehen.

...

Da kann ich nur zustimmen. Ich hab eine ganze Reihe von Bildern, bei denen kein Farbstich vorhanden ist, der sich linear über alle Helligkeitsbereiche zieht, sondern nur auf einen Teil. Die Tiefen haben da einen anderen Stich als bspw. die Mitteltöne.
Deshalb macht es nur wenig Sinn, sich beim Weißabgleich (oder meinetwegen auch Graubalance) nur auf einen mittleren Grauton zu beziehen. Farbstiche in anderen Bereichen erfasst man damit nämlich oft wirklich nicht.

Original von monochromatic
[quote]Original von Image Worx
[quote]Original von monochromatic
Hast Du das, was Du da geschrieben hast, auch mal gelesen? Nur mal ein paar Gedanken:

1.) Einer Graukarte sollte ein Diagramm beiliegen, das das Reflexionsverhalten bei den verschiedenen Wellenlängen des Lichts darstellt - damit kann man die Farbneutralität recht gut beurteilen (bei den Karten von Kodak zum Beispiel immer dabei).

Kodakt verkauft wieder Graukarten?
Naja, wie dem auch sei. Anhand eines Diagramms über das Reflexionsverhalten kann man zwar ein paar schöne Kurven anschauen, in der Praxis hilf dir das aber nicht viel, da du dann immer noch nicht das Abstrahl-Verhalten deiner Lampen kennst und somit das Diagramm auf deiner Graukarte relativ Nutzlos wird.
[/quote]

Wenn ich das Abstrahlverhalten der Lampen kenne, dann ist eine Graukarte (oder ein Kolorimeter) unnötig ... und wenn ich das Reflexionsverhalten einer Graukarte (insbesondere die Linearität) kenne, dann kann ich bzw. die Software) damit das Abstrahlverhalten der Lampen/Blitze errechnen ...

Dem Licht mag das vielleicht egal sein, dem Sensor deiner Kamera und dem Algorithmus deines RAW-Konverters aber nicht! Ergo entstehen da durchaus Farbstiche in den Liefen und Lichtern OBWOHL deine mittleren Farbwerte neutral sind

Ähm, sorry ... sage mal (so ganz ehrlich gefragt) ... Du weißt schon, welchem Ziel ein Weißabgleich dient? Fehler und Abweichungen in der Farbtemperatur Deiner Lichtquelle ausgleichen ... nicht die Farben der abgebildeten Objekte nach Deinen Wünschen anzupassen.

Anders - und vielleicht sehr krass - formuliert: wieso ändert sich die Farbtemperatur des Blitzes, wenn das Licht auf ein schwarzes, dunkelblaues, dunkelgrünes oder sonst wie gefärbtes Objekt fällt? Es sei denn - und das halte ich für die absolute Ausnahme - Du hast Blitze mit derartig unterschiedlichen Farbtemperaturen je nach gewählter Leistung, daß der Aufhellblitz eine deutliche Abweichung vom Hauptlicht mitbringt ... dann allerdings hast Du es nicht anders verdient und musst halt damit leben und arbeiten, daß die Farbtemperatur sich drastisch ändert.

Wobei auch dieser Fall mit der von Dir genannten Karte nicht abzudecken ist, denn das Licht, welches auf eine dreifach-Karte fällt, aus der selben Quelle stammt - sprich die Farbtemperatur auf schwarz, grau oder weiß die Selbe ist ...

Ich empfehle Dir mal ein Gespräch mit einem Repro-Fotografen - der kann Dir sicher was Farbechtheit von Aufnahmen angeht, ein wenig Basiswissen vermitteln ...[/quote]

monochromatic, ich weiß nicht, mit welchen superblitzen du arbeitest, aber der blitz kann schon sehr unterschiedliche farbtemparaturen haben - je nach abbrennzeit. es sei denn du hast farbstabile generatoren wie z.b. von hensel oder profoto die so bei ca. 5000+ euronen liegen. das mögen die meisten hobbyfotografen nicht merken, aber der unterschied kann durchaus sichtbar sein, wenn es um farbbetreue darstellung geht. ich rede hier wohlgemerkt nicht von walimurx oder chinaböllern, sondern von marken wie profoto, hensel, richter und alles, was rang und namen hat. bei kompaktblitzen gibt es gar nichts, was neutral über alle abbrennzeiten ist! (zumindest wär mir das neu)

das abstrahlverhalten von lampen oder blitzen kannst du also nie genau kennen. es sei denn du hast immer alles gleich eingestellt und fotografierst graue mäuse auf grauem grund. wenn du jedoch reflexionen von gegenständen hast, ist das licht immer irgendwie stichig (ist alles relativ und 95% der leute hier werden das vermutlich nicht merken und in 99% aller fälle spielt es vermutlich für das bild keine rolle - ist aber so und z.b. bei produktfotografie immer wieder ein thema).

der grund, warum man den abgleich auf drei verschiedene helligkeitswerte macht ist der, dass man so über den gesamten helligkeitsbereich kalibriert. in PS geht das recht easy. im normalfall ist es aber nicht unbedingt notwendig, sofern das kameraprofil exakt ist. es ist aber die genauere methode und man hat dann zumindest die möglichkeit der kontrolle. wie mein vorschreiber schon erklärt hat, ist das nicht das problem der lichtquelle (da hast du schon recht) aber u.u. das problem der kamera und der software, die aus dem raw ein bild macht.

Original von monochromatic
Nach einem Blick auf Deine Sedcard komme ich zu der Überzeugung, daß weitere Diskussionen unnötig sind ... solltest Du irgendwann das Fotografieren anfangen, dann sag Bescheid ...

Ah, wenn man mit Argumenten nicht mehr punkten kann dann kommt die Beleidigungs-Keule
Und das ausgerechnet von einem billigen Amateur Titten-Knipser. Wer im Glashaus sitzt...
Aber mal nur so als Tip: Nur weil ich hier in der MK nicht mein "normales" Portfolio stelle heisst das nicht, dass ich nicht weiss wovon ich rede


Aber mit einem Punkt hast du vollkommen Recht:
Weitere Diskussionen machen absolut keinen Sinn. Nicht bevor du ein gewisses Niveau erreicht hast. Aber ich bezweifle dass das jemals geschehen wird

Original von Steve Kay
mir wäre ja schon geholfen, wenn es im studio und bei tageslicht klappen würde. ist kein riesiges problem und ich komm zurecht mit den karten die ich habe. aber für die perfekte lösung würde ich auch was hinblättern...

Ich fürchte fast, dass dies ein Wunsch bleiben wird.
Ich habe bereits so gut wie alle Lösungen probiert und immer kein ideales Ergebnis bekommen.
Einziges was ich bisher noch nicht unter Studio-Bedingungen getestet habe ist der Würfel von BasicColor. Ich kann das die Tage mal versuchen und die Ergebnisse nachreichen.
Bisher habe ich alle großen Karten von X-Rite/Gretag Macbeth und verschiedenste Targets von Basiccolor, Novoflex, Hasselblad etc. getestet.