Original von Henning Zachow *Caro mal niedlich ;)*
[quote]Original von TomRohwer
[...]
Bilder sind Bilder. "Eigentum" ist rechtlich das umfassende Verfügungsrecht über eine Sache. Ein Papierfoto ist eine Sache, ein Digitalfoto nicht,[...]

Original von TomRohwer
[...]
Nein. Er hat Eigentumsrechte im Sinne von Art.14 GG an den Urheberrechten an den Fotos...

Das Urheberrecht ist übrigens völlig unabhängig von einem Werkstück oder einer digitalen Kopie. Das Urheberrecht an einem geschützen Werk geht auch nicht dadurch verloren, daß das Werk selbst vernichtet wird.

off topic... aber da bin ich doch der meinung, dass es hier mal ganz dringend einer überarbeitung der gesetze bedarf, denn in anbetracht der vielfalt und nutzung der neuen medien gibt es sicher einiges, was des eigentumsschutzes bedarf, aber nie als sache vorgelegen hat. die gesetzlich schützenswerten sache "papierbild" lässt sich doch nie wieder herstellen, wenn das nicht schützenswerte digitale original vernichtet wurde ^^[/quote]
Unbestritten. Und unter Juristen auch seit Jahren schon ein Diskussionsthema.

Auch die "Privatkopie"-Regelung des UrhG stammt ja aus einer Zeit, als man noch mühsam Musik von Cassettenrecorder zu Cassettenrecorder überspielte, und die Kopie eines Fotos entweder den Besitz des Negativs voraussetzte oder eine Reproduktion des Papierbildes nötig machte. Heute sind das zwei Mausklicks - Strg C und Strg V.

Original von Frank WestwoodIch sage mal Panoramafreiheit, die gilt, wenn das Gelände für jeden frei zugänglich, nicht besonders durch Zäune, Schranken oder Hinweisschilder gesichert ist, auch auf Privatgelände. Gibts im Ruhrgebiet ziemlich oft, so etwas.Alte Industriegelände sind nicht zwangsläufig verbotene Zone für shootings, auch, wenn die Polizei das anders sehen mag. Aber die können ja auch nicht jedes Gesetzt in und auswendig wissen....

Darüber habe ich vor Jahren mal mit RA David Seiler (www.fotorecht.de, Justiziar von Freelens) und anderen Juristen diskutiert. RA Seiler war - ganz vorsichtig - der Ansicht, daß man z.B. bei einem öffentlichen Park, der nachts abgeschlossen wird, dennoch von einem "frei zugänglichen Gelände" im Sinne des §59 UrhG sprechen könne. Solange man die Fotos zu einer Zeit macht, wo der Park geöffnet hat, also nicht z.B. spätabends oder frühmorgens über den Zaun klettert.

Allein aber schon die Frage, was "öffentliche Straßen, Wege und Plätze" sind, kann diffizil werden. Unabhängig davon, ob es im Eigentum der öffentlichen Hand ist oder nicht, wird man alles, das mit Zaun oder Kassenhäuschen abgesperrt ist, nicht mehr als "öffentlich" bezeichnen können.

Daß ein Privatgelände nicht durch Zäune oder Hinweisschilder gesichert ist, heißt aber m.E. noch lange nicht, daß nicht ein Hausrecht gilt, und da kann man auch nicht einfach §59 UrhG anwenden. Urheberrechtlich wird das in manchen Fällen vom konkreten Einzelfall und dem jeweiligen Gericht abhängen.

Bei "alten Industriegeländen" wiederum wird die Polizei in den meisten Fällen auf Grundlage des Polizeirechts und der Gefahrenabwehr eine gute Grundlage haben zum Eingreifen. Es muß ja nicht zwingend "Vorsicht Einsturzgefahr!" draußen dran stehen, man kann auch so durchaus begründen, daß Leute, die offenkundig ohne ausreichende Befugnis in einer alten Industriebrache herumturnen, sich selbst wie auch andere (ggf. Rettungskräfte) dadurch gefährden.

Davon abgesehen: bei der "Ruinenfotografie" gibt's doch in der Praxis genau zwei Optionen - a) hol Dir eine Erlaubnis, dann kannst Du ggf. wie Graf Koks auftreten ("Ich darf das aber! Bätsch!") oder b) mach es, und jammer nicht rum, wenn Dich Sicherheitspersonal, Hausmeister oder Polizei entdecken und verscheuchen.

Es gibt keinen Abenteuerspielplatz mit Sicherheitsbeauftragten.

Original von TomRohwer


Allein aber schon die Frage, was "öffentliche Straßen, Wege und Plätze" sind, kann diffizil werden. Unabhängig davon, ob es im Eigentum der öffentlichen Hand ist oder nicht, wird man alles, das mit Zaun oder Kassenhäuschen abgesperrt ist, nicht mehr als "öffentlich" bezeichnen können.

Daß ein Privatgelände nicht durch Zäune oder Hinweisschilder gesichert ist, heißt aber m.E. noch lange nicht, daß nicht ein Hausrecht gilt, und da kann man auch nicht einfach §59 UrhG anwenden. Urheberrechtlich wird das in manchen Fällen vom konkreten Einzelfall und dem jeweiligen Gericht abhängen.

Wenn dort Zäune stehen und Pförtnerhäuschen, ist für mich das Fall ohnehin klar. Aber es gibt gerade im Ruhrgebiet aufrund des Strukturwandels viele Flächen, die nicht genutzt werden. Die Städte versuchen das dann irgendwie in den Griff zu bekommen. Es wird begrünt oder es werden Freizeitmöglichkeiten für Kid und Jugendliche geschaffen, Erholungsraum erzeugt sozusagen. Wenn also auf einem alten Zechengelände eine halfpipe oder sonstige Möglichkeiten der Erholung geschaffen werden, die für jedermann zugänglich und kostenlos sind, baue ich da auch mein Geraffel auf. Ich hätte gute Chancen den Prozess zu gewinnen, falls es denn doch mal Ärger geben sollte...

Und ob das jetzt Privatgelände oder Stadtland ist, interessiert mich nicht wirklich. Es ist nicht eingezäunt und jeder darf es jederzeit betreten, das ist für mich Rechtssicherheit genug.

Was anderes ist es natürlich, wenn Gebäude betreten werden, das sollte man tunlichst nicht ohne nachzufragen machen...

Was neues ? ? ?

Update: (Alles wieder nur durch Hörensagen, aber aus 1. Quelle)

Gestern hat sich nun mein Bekannter seine beiden
Speicherkarten bei der Polizeidienststelle abgeholt.
Mit allen Originaldaten drauf.

1 Tag, nachdem mein Bekannter den von mir vorbereiteten Brief
nach Bitte um den richterlichen Beschluß der Beschlagnahme
abgeschickt hatte, bekam er einen sehr freundlichen Anruf mit
der Info, dass er sich seine Karten abholen kann.
Der hinzugezogene Richter sei komplett der Auffassung,
dass es keinen Grund gibt, die Bilder dem Fotografen nicht auszuhändigen.
(Urheberrecht) Zum Löschen besteht kein Anlaß.
Sollte die Mutter der Begleitperson das Löschen der Bilder einklagen wollen,
muss sie das über zivilrechtlichem Wege machen.

Im Brief an die Polizei enthalten war die Erklärung meines Bekannten die
Bilder der Begleitperson nicht zu veröffentlichen.

Also im Endeffekt:
Mein Bekannter hat sein Eigentum komplett zurückbekommen.
Keine Bilder wurden gelöscht.
(Aufwand und Ärger allerdings sind nunmal da.)

Mein Bekannter nutzt nun Verträge auch für Begleitpersonen.

Original von Fotocowboy
Update: (Alles wieder nur durch Hörensagen, aber aus 1. Quelle)

Gestern hat sich nun mein Bekannter seine beiden
Speicherkarten bei der Polizeidienststelle abgeholt.
Mit allen Originaldaten drauf.

1 Tag, nachdem mein Bekannter den von mir vorbereiteten Brief
nach Bitte um den richterlichen Beschluß der Beschlagnahme
abgeschickt hatte, bekam er einen sehr freundlichen Anruf mit
der Info, dass er sich seine Karten abholen kann.
Der hinzugezogene Richter sei komplett der Auffassung,
dass es keinen Grund gibt, die Bilder dem Fotografen nicht auszuhändigen.
(Urheberrecht) Zum Löschen besteht kein Anlaß.
Sollte die Mutter der Begleitperson das Löschen der Bilder einklagen wollen,
muss sie das über zivilrechtlichem Wege machen.

Im Brief an die Polizei enthalten war die Erklärung meines Bekannten die
Bilder der Begleitperson nicht zu veröffentlichen.

Also im Endeffekt:
Mein Bekannter hat sein Eigentum komplett zurückbekommen.
Keine Bilder wurden gelöscht.
(Aufwand und Ärger allerdings sind nunmal da.)

Mein Bekannter nutzt nun Verträge auch für Begleitpersonen.

Siehst du, wir leben DOCH in einem Rechtsstaat. :-)
Genau so sollte das ausgehen.

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
Siehst du, wir leben DOCH in einem Rechtsstaat. :-)
Genau so sollte das ausgehen.

Aber so sollte das schon gar nicht beginnen ;)
Vor allem zahlt der Staat bestimmt keine Entschädigung für den ganzen Ärger, oder?

Auch wenn jetzt alles gut ausgegangen ist.

So gilt doch wie immer im Leben:
Vorsicht ist die mutter aller Porzelankisten.

Vertrag ist also ein muß, egal ob volljährig oder nicht.
Absprachen mit Begleitpersonen ebenfalls in einem Vertrag festhalten.
Und bei Miderjährigen, sich immer der zustimmung der Erziehungsberechtigten vergewissern. Und vor allem auch bei Kurzfristigen zustande kommen eines Shootings wie in diesem Falle zummindestens Kurz anrufen nach dem Motto: wir sind hier im Park und machen ein paar Fotos, über die Verwendung und so weiter setzten wir uns noch zusammen und regeln das dann, weil es jetzt ja nur am Telefon eine vorabreglung zum machen der Fotos ist.

Oder so ähnlich, könnte man sich dann zumindestens den Ärger ersparen wie in diesem Fall.
Was natürlich nicht heißt das es dann nicht doch noch Ärger geben könnte über die vertragsgestaltung und so weiter.
Aber so was kann ja immer sein, das nach dem Shooting noch Wünsche der Models oder Eltern kommen, Was nur Veröffentlicht werden Darf und wo und in welchem Umfang. Wer kennt das nicht.

Fazit :
Vertrag vorher besprechen udn alles abklären was Probleme machen Könnte
Alle Beteiligten und Scheinbar unbeteiligten ( Erziehungsberechtigte ) unterrichten, Was, Wie, Wo, Wann, Wer.

Falls die Mutter der Begleitperson die entstandenen Bilder haben möchte,
wird Ihr ein Angebot von € 120,- unterbreitet.
Dürfte erheblich günstiger als die zum Scheitern verurteilte
Zivilklage nach Löschung der Bilddaten sein.

Mal sehen, ob da etwas geschieht.
Ich habe mir sagen lassen, dass die Begleitperson
noch um vieles hübscher und ausstrahlungsstärker gewesen sein soll
als das eigentliche Model.
(Aber das kennen wir ja alle aus eigenen Erfahrungen)

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Frank Becker
Siehst du, wir leben DOCH in einem Rechtsstaat. :-)
Genau so sollte das ausgehen.

Aber so sollte das schon gar nicht beginnen ;)
Vor allem zahlt der Staat bestimmt keine Entschädigung für den ganzen Ärger, oder?[/quote]

Doch, ich würde das genau so erwarten - wenn es um eine meiner Töchter ginge. Da waren zu viele offene Fragen im Raum!

Viele Grüße,
Frank

Original von Andreas H. Kreis
Fazit :
Vertrag vorher besprechen udn alles abklären was Probleme machen Könnte
Alle Beteiligten und Scheinbar unbeteiligten ( Erziehungsberechtigte ) unterrichten, Was, Wie, Wo, Wann, Wer.

Man kann es auch echt übertreiben. Ich hatte bisher weit über 300 Shooting. Viele davon in öffentlichen Raum. Manche auf Privatgrund, manche in "offenen" Fabriken. Einmal bin ich vom Verwalter "erwischt" worden.

Ich konnte ihn im Gespräch davon überzeugen dass wir nicht vandaliert haben und die Polizei nicht nötig ist - musste im Gegenzug dafür aber versprechen mich von der Location künftig fernzuhalten. Was ist tue.

Man kann sich das Leben auch unnötig verkomplizieren. Wegen der vielleicht 1% wo es mal Probleme gibt, mache ICH zumindest kein Tara.

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
Doch, ich würde das genau so erwarten - wenn es um eine meiner Töchter ginge. Da waren zu viele offene Fragen im Raum!

Aber Du würdest es anders erwarten, wenn es um Deine Bilder ginge, oder?

Die offenen Fragen haben sich ja erledigt nachdem festgestellt wurde, daß es keine Handhabe zur Einbehaltung der Speicherkarten gibt
Das war ja dann von Anfang an so....

Original von Fotocowboy
Falls die Mutter der Begleitperson die entstandenen Bilder haben möchte,
wird Ihr ein Angebot von € 120,- unterbreitet.
Dürfte erheblich günstiger als die zum Scheitern verurteilte
Zivilklage nach Löschung der Bilddaten sein.

Wie soll die Mutter auch wissen, ob wirklich ALLE Bilder "weg" sind? ;-) Veröffentlichen darf man die ja sowieso nicht, warum also nicht versuchen aus wertlosem Material Geld zu generieren.

Viele Grüße,
Frank

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Frank Becker
Doch, ich würde das genau so erwarten - wenn es um eine meiner Töchter ginge. Da waren zu viele offene Fragen im Raum!

Aber Du würdest es anders erwarten, wenn es um Deine Bilder ginge, oder?

Die offenen Fragen haben sich ja erledigt nachdem festgestellt wurde, daß es keine Handhabe zur Einbehaltung der Speicherkarten gibt
Das war ja dann von Anfang an so....[/quote]

Doch, das würde ich. Und ich würde auch kooperieren mit den Polizisten. Die tun schließlich nur ihren verdammten JOB!

Woher sollen die wissen dass nicht vorher jugendpornografisches Material gemacht wurde? Woher sollen sie wissen ob der Knipser nicht beim Umziehen der Mädels heimlich fotografiert oder sogar gefilmt hat? Vielleicht hat er die Bilder / Filme ja gelöscht oder nur von der Vorschau ausgeblendet? Die Sicherstellung der Speicherkarten war mit Sicherheit angemessen.

Nein, das hatte alles seine Richtigkeit so. Umso mehr als der Fotograf ganz offenkundig kein Unbekannter war. Wer so etwas macht, muss sich ob des Risikos nun einmal bewusst sein. Soll er Volljährige shooten wenn er so einen Stress ausschließen will.

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
Doch, das würde ich. Und ich würde auch kooperieren mit den Polizisten. Die tun schließlich nur ihren verdammten JOB!

Woher sollen die wissen dass nicht vorher jugendpornografisches Material gemacht wurde? Woher sollen sie wissen ob der Knipser nicht beim Umziehen der Mädels heimlich fotografiert oder sogar gefilmt hat? Vielleicht hat er die Bilder / Filme ja gelöscht oder nur von der Vorschau ausgeblendet? Die Sicherstellung der Speicherkarten war mit Sicherheit angemessen.

Ich sage nicht, daß die Überprüfung unangemessen war.
Aber beleg mal mit Deinen Argumenten womit die weitere Einbehaltung der Speicherkarten gerechtfertigt war, NACHDEM die Bilder gesichtet wurden? Was ja schließlich ziemlich schnell geht
Schau mal aufs Datum wie lange die Karten einbehalten wurden und was für Verrenkungen er machen mußte um sie wieder zu bekommen? 2 Wochen um zu prüfen, daß gemachte Bilder unbedenklich sind?
Da kommt man sich als Fotograf ja schon fast wie ein Schwerverbrecher vor

Meiner Meinung nach wurde hier arg überreagiert. Wahrscheinlich noch im legalen Rahmen aber doch so weit, daß zumindest eine formale Entschuldigung/Entschädigung angebracht wäre

P.S.: Außerdem hört sich das mit dem "offenkundig kein Unbekannter" hört sich schon ziemlich vorveruteilend an

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Frank Becker
Doch, das würde ich. Und ich würde auch kooperieren mit den Polizisten. Die tun schließlich nur ihren verdammten JOB!

Woher sollen die wissen dass nicht vorher jugendpornografisches Material gemacht wurde? Woher sollen sie wissen ob der Knipser nicht beim Umziehen der Mädels heimlich fotografiert oder sogar gefilmt hat? Vielleicht hat er die Bilder / Filme ja gelöscht oder nur von der Vorschau ausgeblendet? Die Sicherstellung der Speicherkarten war mit Sicherheit angemessen.

Ich sage nicht, daß die Überprüfung unangemessen war.
Aber beleg mal mit Deinen Argumenten womit die weitere Einbehaltung der Speicherkarten gerechtfertigt war, NACHDEM die Bilder gesichtet wurden? Was ja schließlich ziemlich schnell geht
Schau mal aufs Datum wie lange die Karten einbehalten wurden und was für Verrenkungen er machen mußte um sie wieder zu bekommen? 2 Wochen um zu prüfen, daß gemachte Bilder unbedenklich sind?
Da kommt man sich als Fotograf ja schon fast wie ein Schwerverbrecher vor

Meiner Meinung nach wurde hier arg überreagiert. Wahrscheinlich noch im legalen Rahmen aber doch so weit, daß zumindest eine formale Entschuldigung/Entschädigung angebracht wäre

P.S.: Außerdem hört sich das mit dem "offenkundig kein Unbekannter" hört sich schon ziemlich vorveruteilend an[/quote]

Also als Behördenlaufzeit war das doch ganz flink ;-)
Und ich WEISS wie sich das anhört. Les mal weiter hinten im Thread nochmal nach, bitte :-)

Viele Grüße,
Frank

Original von Frank Becker
Also als Behördenlaufzeit war das doch ganz flink ;-)
Und ich WEISS wie sich das anhört. Les mal weiter hinten im Thread nochmal nach, bitte :-)

Ich seh das eben mal als neutraler Beobachter.....so was wie die Polizei auch sein sollte

Wenn jemand einen Verdacht äußert dann sollte die Polizei dem nachgehen

Soweit so gut......aber dieser Verdacht sollte sich auch vor Ort bestätigen oder zumindest erhärten. Ansonsten ist die Aufgabe der Polizei erst mal wieder erledigt

Auch Du könntest bei jedem Shooting das Model theoretisch beim Umziehen fotografieren. Egal ob volljährig oder nicht

Seh ich ähnlich....viel Trara um nichts.

Vermutlich waren die Polizisten nur etwas unerfahren, sonst wäre es gar nicht dazu gekommen.
Gibt bestimmt Unterschiede: Dorf - Großstadt usw.....

Original von Pixelspalter
Aber so sollte das schon gar nicht beginnen ;)
Vor allem zahlt der Staat bestimmt keine Entschädigung für den ganzen Ärger, oder?

Entschädigung?

Wieso? Schadensersatz bekommst Du nur, wenn Du auch einen finanziellen Nachteil hattest. Welchen finanziellen Schaden hatte er denn?

Wieso Entschädigung, wenn kein schaden entstanden ist?