Bearbeitung in Photoshop oder RAW-Konverter...? 315
[gone] falschbelichtung ( o.O )
08.04.2011
Original von plain
[quote]Original von falschbelichtung ( o.O )
[quote]Original von plain
OK^^
Aber da kommt ja genau auch meine ursprüngliche Frage her: schafft der RAW-Konverter das alleine oder muß ich ihm da etwas auf die Sprünge helfen (und im RAW-Konverter herumdoktorn - auf die Gefahr hin, daß ich auch die Originaldaten angereife)...
Naja... in anbetracht dessen, dass man auf den vom Konverter verwendeten Weg ja im Grunde keinen Einfluss hat (außer in der Wahl des Konverters), würde ich jetzt pauschal sagen: Des is totaaal egaaal.[/quote]
Und da bin ich mir eben nicht mehr so sicher. Weil evtl. bessere Konverter (die ich aber nicht besitze und es deshalb nicht ausprobieren kann - war mir bisher ja auch schnuppe^^) bereits in die Interpolation Weißabgleich etc. einbeziehen - und das kann in verschiedenen Situationen möglicherweise Vorteile haben.
Bei den meisten Konvertern müsste das aber egal sein, weil da erst interpoliert wird und dann alle nachfolgenden Bearbeitungsschritte abgearbeitet werden (und die finden dann ja bereits an einer fertig interpolierten Bitmap statt - und das kann dann auch Photoshop).[/quote]
Das wäre dann imho ne Frage, die Du an den Support Deines Favorisierten Raw-Konverter-Anbieters stellen müsstest, denn exakt das ist hier nur mehr Raten.
Wenn ich mein Rate-Ergebnis darstellen sollte, würde ich aber vermuten, dass die Schritte nach der Interpolation kommen. Den Algoritmus quasi Dynamisch in abhängigkeit von einer Hand voll (naja eher mehr) Schiebereglern anzupassen, stelle ich mir extrem schwierig vor - zumal Du man bei einer Verschiebung innerhalb der Tonwertkurve ja nicht zwingend das gesamte Spektrum verschiebt, sondern ggf. nur partiell. Wenn denn aber die Farbgebung noch gar nicht final feststeht, wüsste ich nicht, wie sich das realisieren lassen sollte.
#142Report
08.04.2011
Ah gerade wieder was gelernt. Selbst in einem JPG ist der gleiche Dynamikumfang enthalten wie in dem ursprünglichen Raw. Macht eigentlich auch Sinn
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_RAW.html
Der Dynamikumfang gibt ja auch nur den maximalen Unterschied zwischen dem dunkelsten Bildbereich und dem hellsten an, den man mit dem Chip erfassen kann
Die Auflösung von 8, 12, 14 oder gar 16 bit sagt ja nur aus, wie viele Zwischenschritte sich zwischen diesen beiden Punkten befinden
Das ändert aber nichts an den Grenzen beziehungsweise am Dynamikumfang der Kamera
http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_RAW.html
Oft wird dem RAW ein höherer Dynamikumfang (Helligkeitsumfang) unterstellt als dem JPG/TIF. Dies ist nicht richtig. Der Dynamikumfang ist abhängig vom Sensor und wird auf der einen Seite durch das Sensorrauschen und auf der anderen Seite durch die kapazitive Sättigungsgrenze des Sensorelements bestimmt. Drückt man dies in der Anzahl der vom Sensorelement aufgefangenen Photonen bzw. durch die von den Photonen im Sensorelement ausglösten und von der Kamera-Elektronik für die Auswertung zur Verfügung stehenden Ladungsträger aus, so ergibt sich beispielsweise bei der Olympus E-1 in etwa:
Rauschen: bis 16 e-
bei allen in diesem Bereich gemessenen Werten kann nicht zwischen Bildinformationen und Bildrauschen unterschieden werden.
Sättigung 40.000 e-
mehr Photonen führen zu keiner weiteren Erhöhung der im Sensorelement gespeicherten Ladungsträger.
Natürlich handelt es sich bei diesem Angaben nur um Näherungswerte, denn auch andere Einflüsse, wie z.B. die Sensortemperatur, gehen in das Ergebnis ein. Mit steigender Temperatur nimmt bekanntlich das Rauschen zu und der für die Bildinformationen zur Verfügung stehende Dynamikumfang wird entsprechend kleiner.
Für den Dynamikumfang der E-1 ergibt sich mit den o.g. Werten 40.000 / 17 = 2350 Abstufungen oder umgerechnet ein Dynamikumfang von ca. 11,2 Blendenstufen (2 ^ 11,2 = 2350).
Der Dynamikumfang gibt ja auch nur den maximalen Unterschied zwischen dem dunkelsten Bildbereich und dem hellsten an, den man mit dem Chip erfassen kann
Die Auflösung von 8, 12, 14 oder gar 16 bit sagt ja nur aus, wie viele Zwischenschritte sich zwischen diesen beiden Punkten befinden
Das ändert aber nichts an den Grenzen beziehungsweise am Dynamikumfang der Kamera
#143Report
08.04.2011
Die Auflösung meines Rätsels von gestern gibt's heute Abend.
Bis dahin habe ich für KD und alle anderen mit viel zu großem Ego mal eine weitere kleine Datei. Mal sehen, ob jemand da etwas Anständiges aus der 16 bit TIFF rausholen kann!
http://www.materialordner.de/6SAdodCpFI6CqUTTORKVF6DX2yhBG1w.html
Bis dahin habe ich für KD und alle anderen mit viel zu großem Ego mal eine weitere kleine Datei. Mal sehen, ob jemand da etwas Anständiges aus der 16 bit TIFF rausholen kann!
http://www.materialordner.de/6SAdodCpFI6CqUTTORKVF6DX2yhBG1w.html
#144Report
[gone] User_6449
08.04.2011
Original von Image Worx
Die Auflösung meines Rätsels von gestern gibt's heute Abend.
Bis dahin habe ich für KD und alle anderen mit viel zu großem Ego mal eine weitere kleine Datei. Mal sehen, ob jemand da etwas Anständiges aus der 16 bit TIFF rausholen kann!
http://www.materialordner.de/6SAdodCpFI6CqUTTORKVF6DX2yhBG1w.html
In beiden Beispieldateien sind Farbprofile eingebettet,
die man braucht um etwas bearbeiten zu können. Ich
habe die nicht.
Was man aber trotzdem schön erkennen kann sind die
Bereiche mit 0,00 Zeichnung (Papierweiß) in den hellen
Tonwerten.
Diese Bereiche habe ich unten im Bild mal rot markiert
und dort holt man nichts mehr raus, weil eben keine
Bildinformationen drin sind die zu bearbeiten wären.
Trotz TIF mit 16 bit Farbtiefe pro Kanal ...
Was in einem Bild Papierweiß und Maximalschwarz ist
kann man sich übrigens einfach auf Knopfdruck in der
Tonwertkorrektur anzeigen lassen. Natürlich immer
im RAW Konverter, denn wenn sich im TIF so große
Flächen ohne Zeichnung bilden, ist das Kind bereits
in den Brunnen gefallen ...
Und:
Das Interessante an der Sache ist nun, was aus der
RAW Datei mit einem Konverter noch an Zeichnung
bei diesem Bild rauszuholen wäre.
Die original RAW Datei kenne ich zwar nicht, aber rein
erfahrungsgemäß nach der "TIF Vorschau" beurteilt,
müßte da noch mindestens eine Blendenstufe für die
Zeichnung in den Lichtern im RAW drin sein ...
Viele Grüße
Peter
#145Report
08.04.2011
Original von Peter Herhold
In beiden Beispieldateien sind Farbprofile eingebettet,
die man braucht um etwas bearbeiten zu können. Ich
habe die nicht.
Wozu brauchst Du ein Farbprofil, wenn es nur um den Dynamikumfang geht? Mir ist ja nur wichtig, wo noch Pixel vorhanden sind und nicht welche Farbe sie haben ;)
Und ich bin schon gespannt, wie stark der reinweiße Bereich im Raw schrumpft.....
#146Report
[gone] User_6449
08.04.2011
Original von Pixelspalter
Wozu brauchst Du ein Farbprofil, wenn es nur um den Dynamikumfang geht? Mir ist ja nur wichtig, wo noch Pixel vorhanden sind und nicht welche Farbe sie haben ;)
Das passende Farbprofil braucht man, da Dynamikumfang
und Farbtiefe unmittelbar zusammenhängen.
Der Dynamikumfang ist immer 0-255, aber das Farbprofil
bestimmt, wie die Verteilung der Farbkanäle und deren
Tiefe im Bild ist.
Wenn man also an den Farbkanälen rumdreht um den
Farbstich eines fremden Farbprofils zu korrigieren, wird
der Dynamikbereich noch schlechter als im Original.
Viele Grüße
Peter
#147Report
08.04.2011
Original von Peter Herhold
Wenn man also an den Farbkanälen rumdreht um den
Farbstich eines fremden Farbprofils zu korrigieren, wird
der Dynamikbereich noch schlechter als im Original.
Du sollst Dich ja auch nicht um die Farben im Bild kümmern sondern um die Helligkeitsverteilung ;) Was interessiert mich, ob ein Grün satter dargestellt wird, wenn es um den Dynamikumfang im Bild geht .... der übrigens keinesfalls leidet nur weil Du ein anderes Farbprofil zuweißt.
Der Dynamikumfang ist die Differenz zwischen reinweiß und tiefschwarz. Und beide bleiben weiß und schwarz auch in einem anderen Farbprofil
#148Report
[gone] User_6449
08.04.2011
Original von Pixelspalter
Was interessiert mich, ob ein Grün satter dargestellt wird, wenn es um den Dynamikumfang im Bild geht ....
Dreh mal mit der Tonwertkorrektur Grün aus dem Bild raus, dann kannst
Du ganz leicht erkennen, daß der Dynamikumfang immer schlechter wird.
Interessiert Dich vielleicht nicht, ist aber so ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#149Report
08.04.2011
Original von Peter Herhold
Dreh mal mit der Tonwertkorrektur Grün aus dem Bild raus, dann kannst
Du ganz leicht erkennen, daß der Dynamikumfang immer schlechter wird.
OK, ich bin jetzt mal neugierig und frage nach, wie Du den Dynamikumfang einer digitalen Bilddatei überhaupt messen willst
#150Report
08.04.2011
Zur Info:
ein eingebettetes Farbprofil heisst nicht umsonst eingebettet!
es ist in die Datei eingebettet, also in die Datei integriert.
Das Farbprofil ist also immer vorhanden, da es in der Bilddatei mit enthalten ist.
Im Übrigen arbeite ich immer mit dem original Quellprofil, also dem maximal möglichen Farbumfang!
ein eingebettetes Farbprofil heisst nicht umsonst eingebettet!
es ist in die Datei eingebettet, also in die Datei integriert.
Das Farbprofil ist also immer vorhanden, da es in der Bilddatei mit enthalten ist.
Im Übrigen arbeite ich immer mit dem original Quellprofil, also dem maximal möglichen Farbumfang!
#151Report
08.04.2011
Was mich aber langsam wundert:
wo sind denn nun alle, die immer so lautstark behauptet haben, man könne angeblich alles in einem 16bit TIFF machen, weil das die selben Informationen enthalten soll wie ein RAW.
Ich habe euch 2 Dateien als Beispiel gegeben, wo ihr euren viel zu großen Worten einmal Taten folgen lassen könnt.
Was ist denn nun?????
wo sind denn nun alle, die immer so lautstark behauptet haben, man könne angeblich alles in einem 16bit TIFF machen, weil das die selben Informationen enthalten soll wie ein RAW.
Ich habe euch 2 Dateien als Beispiel gegeben, wo ihr euren viel zu großen Worten einmal Taten folgen lassen könnt.
Was ist denn nun?????
#152Report
08.04.2011
Äh.....das haben wir doch längst gemacht. Wie wäre es wenn Du mal endlich was machen würdest statt nur zu reden und die Raw-Variante hier reinstellst?
#153Report
[gone] User_6449
08.04.2011
Original von Image Worx
Zur Info:
ein eingebettetes Farbprofil heisst nicht umsonst eingebettet!
es ist in die Datei eingebettet, also in die Datei integriert.
Das Farbprofil ist also immer vorhanden, da es in der Bilddatei mit enthalten ist.
Das ist ja eben das Problem ...
Um Deine Dateien mit Farbprofil bei mir tatsächlich korrekt darstellen
zu können, müßte ich Dein Farbprofil erstmal haben und in Photoshop
installieren.
Denn ich habe lediglich "sRGB" und "Adobe RGB" zur Auswahl, Deine
speziellen Farbprofile habe ich nicht ...
Viele Grüße
Peter
#154Report
08.04.2011
Original von Peter Herhold
[quote]Original von Image Worx
Zur Info:
ein eingebettetes Farbprofil heisst nicht umsonst eingebettet!
es ist in die Datei eingebettet, also in die Datei integriert.
Das Farbprofil ist also immer vorhanden, da es in der Bilddatei mit enthalten ist.
Das ist ja eben das Problem ...
Um Deine Dateien mit Farbprofil bei mir tatsächlich korrekt darstellen
zu können, müßte ich Dein Farbprofil erstmal haben und in Photoshop
installieren.
Denn ich habe lediglich "sRGB" und "Adobe RGB" zur Auswahl, Deine
speziellen Farbprofile habe ich nicht ...
Viele Grüße
Peter[/quote]
Doch!
Das Profil ist in der Datei enthalten!
Wenn du das Bild in Photoshop öffnest und das eingebettete Profl beibehältst dann hast du es automatisch.
Dazu musst du nur in den Farbeinstellungen wählen, dass du bei einem abweichenden Profil entweder selbst auswählen kannst was passiert oder automatisch bei Profilkonfliken das eingebettete Profil übernimmst.
Du musst also nichts mehr extra in Photoshop laden.
#155Report
08.04.2011
Jetzt versteif euch doch nicht auf die Farbprofile, die hier sowieso nichts zu sagen haben wenn es um den Dynamikumfang geht
Und Peter Du hast mir noch nicht geantwortet, wie Du den Dynamikumfang einer Bilddatei ermittelst
Und Peter Du hast mir noch nicht geantwortet, wie Du den Dynamikumfang einer Bilddatei ermittelst
#156Report
[gone] User_6449
08.04.2011
Original von Pixelspalter
Und Peter Du hast mir noch nicht geantwortet, wie Du den Dynamikumfang einer Bilddatei ermittelst
In Schwarzweiß mit drei gleichen Kanälen, oder in Farbe mit drei unterschiedlichen Kanälen?
Viele Grüße
Peter
#157Report
08.04.2011
Original von Peter Herhold
In Schwarzweiß mit drei gleichen Kanälen, oder in Farbe mit drei unterschiedlichen Kanälen?
Das hilft mir jetzt nicht wirklich weiter. Aber ich denke Du mußt Dich auch nicht weiter bemühen....weil einen Dynamikumfang in einer Bilddatei gibt es nicht. Den redest Du Dir nur ein
Ich habe so das unbestimmte Gefühl Du redest eigentlich von Tonwerten
Mach doch mal ein kleines Experiment. Nimm ein Bild mit Tonwertabrissen im weiß und im schwarz....und mach eine Ausbelichtung auf Papier
Und dann wendest Du eine extreme Tonwertkorrektur an, in der Du noch mehr Tonwerte links und rechts abschneidest und machst nochmal eine Ausbelichtung
Ist das Weiß auf dem Papier jetzt irgendwie heller geworden? Oder das Schwarz dunkler?
#158Report
08.04.2011
Original von Image Worx
Was mich aber langsam wundert:
wo sind denn nun alle, die immer so lautstark behauptet haben, man könne angeblich alles in einem 16bit TIFF machen, weil das die selben Informationen enthalten soll wie ein RAW.
Ich habe euch 2 Dateien als Beispiel gegeben, wo ihr euren viel zu großen Worten einmal Taten folgen lassen könnt.
Was ist denn nun?????
So Meister - ich habe natürlich noch so 2...3 andere Sachen zu tun als mich mit dir zu streiten :-) Ich habe die Datei mal geprüft, und sehe da eine starke Überbelichtung - da kann man nicht mehr viel rausholen (im LSB ist noch ein bischen Rauschen). Wenn du mit deinem Capture One jetzt nicht gefaked hast, dann ist das im RAW - was du uns, wenn ich das mal so nachlese - noch immer schuldig bist, genau so.
LG
k|d
#159Report
08.04.2011
Original von kleine|details
Wenn du mit deinem Capture One jetzt nicht gefaked hast, dann ist das im RAW - was du uns, wenn ich das mal so nachlese - noch immer schuldig bist, genau so.
Nicht zwangsläufig. Denn je nach Einstellung des Raw-Converters kann es sein, daß das TIFF mit mehr Tonwertabrissen umgewandelt wurde als notwendig wäre. Der Raw-Converter sollte natürlich so eingestellt sein, daß das Histogramm des Bildes sich komplett im Bild befindet. Aber das ist nur Sache des Raw-Converters und der Default-Einstellungen
#160Report
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eine angemessene Strategie
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X3F mit PS konvertieren? Gar keine gute Idee... Ob Sigma den Algorithmus nicht rausgibt weiß ich nicht, aber der -nach meiner Erfahrung- einzig brauchbare Konverter ist SPP von Sigma. Was Adobe da zusammenrechnet geht garnicht. Oder ich bin zu dämlich... ;-)[/quote]
Abgesehen davon, das Sigma die ersten waren die ihr Raw-Format komplett offengelegt haben, hast Du die Frage falsch interpretiert. ;-)
Es ging eigentlich eher darum, dass bei Foveon-Chips keine Bayer-Interpolation stattfindet, da es schlicht und ergreifend kein Bayer-Array vor dem Sensor gibt, dass im Nachgang "Dazuzukonvertieren" wäre.
Daher würde (andere Besonderheiten mal außen vorgelassen) das X3F tendenziell schon dem 16 Bit Tiff entsprechen, da die Kanäle ja bereits entsprechend gesplittet sind (was ja auf Ebene des Chips schon passiert).