Bearbeitung in Photoshop oder RAW-Konverter...? 315
07.04.2011
Original von kleine|details
Sorry, du bist derartig weit weg von der Wirklichkeit der digitalen Bildverarbeitung, dass ich wirklich nicht mehr weiß, wie man dich auf den richtigen Weg bringen soll. :((
Wer im Glashaus sitzt...
#102Report
07.04.2011
Original von Peter Herhold
..irrelevant ist...
Viele Grüße
Peter
peter. ich versuchs jetzt mal andersrum:
erklär mir bitte jetzt mal das digitalisierungsprinzip, was in einer digitalcamera stattfindet. ich erwarte dabei das stichwort "bayer". also: was passiert auf dem sensor und was kommt danach raus und wird auf die speicherkarte geschrieben.
du kannst gern alles andere, was mit ausgabemedien etc. zu tun hat komplett weglassen. denn DAS ist definitiv irrelevant...
danke und lg
h
#103Report
[gone] User_6449
07.04.2011
Original von Pixelspalter
Sieh es mal ganz einfach
Ein Raw hat 14-bit um seine Informationen unterzubringen. Ein Tiff hat 16-bit
Wer von beiden bringt mehr Information in seinem Dateiformat unter?
Ok, ich sehe es mal ganz einfach ...
Ich verwende RAW Dateien und setze die dann in TIF mit 16 bit pro Kanal um.
Ist so üblich und ich mache es fast jeden Tag, weil es nun mal mein Job ist ...
Nun sag mir, wie ich diese Dateien mit großem Dynamikumfang in Fotopositive
mit viel geringerem Dynamikumfang umsetzen kann?
Vielleicht hast Du ja einen Tip, den ich noch nicht kenne ...
Viele Grüße
Peter
#104Report
07.04.2011
Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
Sorry, du bist derartig weit weg von der Wirklichkeit der digitalen Bildverarbeitung, dass ich wirklich nicht mehr weiß, wie man dich auf den richtigen Weg bringen soll. :((
Wer im Glashaus sitzt...[/quote]
Ah du lebst noch. Magst du vielleicht konstruktiv beitragen? Ersatzweise kannst du auch Herwigs Frage beantworten.
LG
k|d
#105Report
07.04.2011
Original von Peter Herhold
1:1 geht es nicht und man braucht zwangsläufig eine Komprimierung,
um den großen Dynamikumfang der RAW Datei in einen viel kleineren
Dynamikumfang eines Fotopositivs zu konvertieren. Also in eine TIF
Datei, die man dann zum Belichter, zum Drucker an den Monitor oder
zur Weiterverarbeitung an Photoshop gibt.
Du meinst mit Fotopositiv eine Bilddatei? Ich dachte die ganze Zeit Du sprichst von einer Ausbelichtung.
Ich sag es ja....Du scheinst Schwierigkeiten zu haben, die alten Analogbegriffe auf die richtige Art und Weise in der digitalen Welt zu verstehen.
Es gibt kein Fotopositiv in der digitalen Verarbeitung. Es gibt Signale mit einem bestimmten Auflösungsvermögen. Und Containerdateien, die diese Information aufnehmen.
Es kommt also nur darauf an, wie viel Information Du aufnehmen kannst und ob Du welche davon verwerfen mußt.
#106Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
07.04.2011
Nein Peter,
das Raw auf Deinem Computer (auch das Raw in der Kamera) ist bereits Dein "Positiv". Dass Du dann in nem Raw-Konverter durch "Speichern unter..." oder was auch immer auf dem Knopf stehen mag, dem Kind einen anderen Namen verpasst, ändern Null und Nada am Dynamikumfang, sofern der Zielcontainer (im angesprochen Fall Tiff) nicht weniger an Informationen aufnehmen kann.
Der Schritt, andem die Gesamtmenge beschnitten wird, passiert konkret IM Sensor, ohne dass wir einen konkreten Einfluss darauf haben.
Ein kleiner Siliziumkristall, nennen wir ihn "Benny", hüpft (naja eigentlich steht er mehr, aber so wirds blumiger) freudig mit seinen Abermillionen Kumpels in einem wirren Drahtgitter herum. Plötzlich wirft ihm Tante Sonne eine Kugel Licht zu. Benny fängt die Lichtkugel direkt mit dem Mund, verschlingt sie und lagert sie in seinem Bauch. Auch Fridolin, Bennys Kumpel von Nebenan bekommt von Tante Sonne ein paar Kugeln Licht zugeworfen und lagert die auch im Bauch ab. Ebenso Eddi, Clara und Jim. Tante Sonne geht beim werfen mit ihren Lichtkugeln ziemlich wahllos vor, so dass jeder schließlich eine unterschiedliche Menge an Kugeln im Bauch hat.
Irgendwann geht Tante Sonne dann schlafen und Benny und seine Freunde, die mitlerweile die Lichtkugeln verdaut und zu einer Breiartigen Masse verarbeitet haben, machen sich Bettfertig. Wie es sich gehört, besuchen sie vorm Zähneputzen natürlich noch das rosa Örtchen. Nach dem Erledigen des wichtigen Geschäftes, legen sie sich schlafen.
Was Benny, Fridolin, Eddi, Clara und Jim aber nicht wissen ist: Unterhalb ihrer kleinen rosa Örtchen sitzt der hässliche Onkel Jackomo. Dessen größte Leidenschaft ist es, aus den kleinen Lichtbreihaufen wieder Kügelchen zu formen und diese dann fein säuberlich in einem kleinen Eimerchen aufzubewahren, dass jeweils mit den Namen von Benny und seinen Freunden beschriftet ist. Jackomo führt darüber Buch. Sehr genau sogar. Und so zählt er jede Nacht nach Abschluss der Kugelformarbeiten alle Kugeln in den Eimern, notiert die Zahlen in den Eimern und schickt sie an Hai Tu Ping den südostasiatischen Rechenkünstler.
Der wiederum schreibt die Zahlen auf ein Blatt Papier, dass Haargenau das wirre Drahtgewirr in dem Benny und seine Freunde wohnen zeigt. Jeweils die Zahl aus den Eimerchen an die Stelle, an der Benny und Co. heute gespielt haben.
Das ganze machen Tante Sonne, Benny, Fridolin, Eddi, Clara, Jim, Jackomo und Hai Tu Ping so lange, bis irgendwann die Kamera kaputt geht, die sie als den Rand ihres Universums kennen.
Das war die kleine Geschichte vom A/D-Wandler und der Erzeungung einer Raw-Datei. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ist die Kamera noch heil. ;-)
/Edit: Und weils irgendwo gefragt wurde: Onkel Bayer ist das totaaaal egal, was die alle da so treiben. Der macht sich lediglich nen Scherz aus der ganzen Geschichte, indem er sein (fast) unsichtbares Netz aus der Farbkombination 1:1:2 so vor Benny und seine Freunde gespannt hat, dass Tante Sonne wie beim Torwandschießen nur jeweils die entsprechenden Lichtkugeln zu den Kindern schmeißen kann.
Und weil Onkel Bayer so ein witziger Knabe ist, verwirrt er den guten Hai Tu Ping jeden Tag aufs neue mit tollen Mustern in den Farben rot grün und blau, dass dieser schon mehrere Herzanfälle hatte.
das Raw auf Deinem Computer (auch das Raw in der Kamera) ist bereits Dein "Positiv". Dass Du dann in nem Raw-Konverter durch "Speichern unter..." oder was auch immer auf dem Knopf stehen mag, dem Kind einen anderen Namen verpasst, ändern Null und Nada am Dynamikumfang, sofern der Zielcontainer (im angesprochen Fall Tiff) nicht weniger an Informationen aufnehmen kann.
Der Schritt, andem die Gesamtmenge beschnitten wird, passiert konkret IM Sensor, ohne dass wir einen konkreten Einfluss darauf haben.
Ein kleiner Siliziumkristall, nennen wir ihn "Benny", hüpft (naja eigentlich steht er mehr, aber so wirds blumiger) freudig mit seinen Abermillionen Kumpels in einem wirren Drahtgitter herum. Plötzlich wirft ihm Tante Sonne eine Kugel Licht zu. Benny fängt die Lichtkugel direkt mit dem Mund, verschlingt sie und lagert sie in seinem Bauch. Auch Fridolin, Bennys Kumpel von Nebenan bekommt von Tante Sonne ein paar Kugeln Licht zugeworfen und lagert die auch im Bauch ab. Ebenso Eddi, Clara und Jim. Tante Sonne geht beim werfen mit ihren Lichtkugeln ziemlich wahllos vor, so dass jeder schließlich eine unterschiedliche Menge an Kugeln im Bauch hat.
Irgendwann geht Tante Sonne dann schlafen und Benny und seine Freunde, die mitlerweile die Lichtkugeln verdaut und zu einer Breiartigen Masse verarbeitet haben, machen sich Bettfertig. Wie es sich gehört, besuchen sie vorm Zähneputzen natürlich noch das rosa Örtchen. Nach dem Erledigen des wichtigen Geschäftes, legen sie sich schlafen.
Was Benny, Fridolin, Eddi, Clara und Jim aber nicht wissen ist: Unterhalb ihrer kleinen rosa Örtchen sitzt der hässliche Onkel Jackomo. Dessen größte Leidenschaft ist es, aus den kleinen Lichtbreihaufen wieder Kügelchen zu formen und diese dann fein säuberlich in einem kleinen Eimerchen aufzubewahren, dass jeweils mit den Namen von Benny und seinen Freunden beschriftet ist. Jackomo führt darüber Buch. Sehr genau sogar. Und so zählt er jede Nacht nach Abschluss der Kugelformarbeiten alle Kugeln in den Eimern, notiert die Zahlen in den Eimern und schickt sie an Hai Tu Ping den südostasiatischen Rechenkünstler.
Der wiederum schreibt die Zahlen auf ein Blatt Papier, dass Haargenau das wirre Drahtgewirr in dem Benny und seine Freunde wohnen zeigt. Jeweils die Zahl aus den Eimerchen an die Stelle, an der Benny und Co. heute gespielt haben.
Das ganze machen Tante Sonne, Benny, Fridolin, Eddi, Clara, Jim, Jackomo und Hai Tu Ping so lange, bis irgendwann die Kamera kaputt geht, die sie als den Rand ihres Universums kennen.
Das war die kleine Geschichte vom A/D-Wandler und der Erzeungung einer Raw-Datei. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann ist die Kamera noch heil. ;-)
/Edit: Und weils irgendwo gefragt wurde: Onkel Bayer ist das totaaaal egal, was die alle da so treiben. Der macht sich lediglich nen Scherz aus der ganzen Geschichte, indem er sein (fast) unsichtbares Netz aus der Farbkombination 1:1:2 so vor Benny und seine Freunde gespannt hat, dass Tante Sonne wie beim Torwandschießen nur jeweils die entsprechenden Lichtkugeln zu den Kindern schmeißen kann.
Und weil Onkel Bayer so ein witziger Knabe ist, verwirrt er den guten Hai Tu Ping jeden Tag aufs neue mit tollen Mustern in den Farben rot grün und blau, dass dieser schon mehrere Herzanfälle hatte.
#107Report
07.04.2011
Original von Peter Herhold
[quote]Original von Pixelspalter
Sieh es mal ganz einfach
Ein Raw hat 14-bit um seine Informationen unterzubringen. Ein Tiff hat 16-bit
Wer von beiden bringt mehr Information in seinem Dateiformat unter?
Ok, ich sehe es mal ganz einfach ...
Ich verwende RAW Dateien und setze die dann in TIF mit 16 bit pro Kanal um.
Ist so üblisch und ich mache es fast jeden Tag, weil es nun mal mein Job ist ...
Nun sag mir, wie ich diese Dateien mit großem Dynamikumfang in Fotopositive
mit viel geringerem Dynamikumfang umsetzen kann?
Vielleicht hast Du ja einen Tip, den ich noch nicht kenne ...
Viele Grüße
Peter[/quote]
Du meinst jetzt Prints? Das macht doch dein Dienstleister. Oder hast du nen eigenen Belichter?
k|d
#108Report
07.04.2011
Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
Sorry, du bist derartig weit weg von der Wirklichkeit der digitalen Bildverarbeitung, dass ich wirklich nicht mehr weiß, wie man dich auf den richtigen Weg bringen soll. :((
Wer im Glashaus sitzt...[/quote]
Ah du lebst noch. [/quote]
Ja. Auch wenn ich mich frage, warum ich mich mit diesem Thread noch abärgere wo ich mich ja eigentlich schon mal ausgeklinkt habe, da ich mit meiner Zeit Besseres anzufangen weiss.
Magst du vielleicht konstruktiv beitragen? Ersatzweise kannst du auch Herwigs Frage beantworten.
Gegenvorschlag:
Da du ja so mega schlau bist und ja sooooo viel über sämtliche technischen Belange zu wissen glaubst und daher ja auch absolut sicher bist dass du absolut Recht hast.
unter folgendendem Link liegt eine Datei für dich bereit:
http://www.materialordner.de/IxfVmc5z3kSVKIpifU12FtcB8raDtmH2.html
16bit TIFF, Farbraum: original Kamera. Enwickelt im absoluten Originalzustand, kein Regler wurde im Konverter angefasst.
jetzt lass mal Taten sprechen: mach was Anständiges draus!
#109Report
[gone] User_6449
07.04.2011
Original von Pixelspalter
Es gibt kein Fotopositiv in der digitalen Verarbeitung.
Das Fotopositiv ist die Bitmapdatei, aus welcher man
die RAW Datei als "digitales Negativ" entwickelt.
Ich dachte das wäre klar, denn genau diese Datei gibt
man dann ja zum Druck, zur Belichtung oder auch auf
den Monitor.
Wenn man Retuschen oder Bildbearbeitungen machen
möchte, muß man sich entscheiden ob man diese schon
am RAW oder hinterher am Bitmap macht. Je nach dem
was angebrachter ist und weniger Verlust an Qualität
ausmacht.
Viele Grüße
Peter
#110Report
07.04.2011
Original von Peter Herhold
Ich dachte das wäre klar, denn genau diese Datei gibt
man dann ja zum Druck, zur Belichtung oder auch auf
den Monitor.
Das ist eben nicht klar.....denn egal ob Raw, JPG oder TIFF. Alles sind nur Bilddateien mit unterschiedlich codierten Informationen. Ein TIFF ist nicht mehr oder weniger Fotopositiv als eine Raw Datei. Genau so wie ein Wave-File nicht mehr oder weniger Musik als ein MP3 ist
#111Report
Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Ich dachte das wäre klar, denn genau diese Datei gibt
man dann ja zum Druck, zur Belichtung oder auch auf
den Monitor.
Das ist eben nicht klar.....denn egal ob Raw, JPG oder TIFF. Alles sind nur Bilddateien mit unterschiedlich codierten Informationen. Ein TIFF ist nicht mehr oder weniger Fotopositiv als eine Raw Datei. Genau so wie ein Wave-File nicht mehr oder weniger Musik als ein MP3 ist[/quote]
Aber deshalb hatte ich ja nachgefragt. Und wenn ich es recht verstanden habe, dann wird deshalb dem TIFF auch ein geringerer Dynamikumfang unterstellt, weil bereits die Orientierung am letztendlichen Ausgabemedium erfolgt. Und da kann nur ein begrenzter Umfang dargestellt werden, weshalb das Bild ja irgendwann daran angepasst und im Dynamikumfang begrenzt werden muß. Bei Peter und Image Works geschieht das bereits im RAW-Konverter. So habe ich die Argumentation bisher verstanden.
#112Report
07.04.2011
Original von Pixelspalter
Ein TIFF ist nicht mehr oder weniger Fotopositiv als eine Raw Datei. Genau so wie ein Wave-File nicht mehr oder weniger Musik als ein MP3 ist
Eine RAW ist kein fertiges Bild (wie z.B. ein TIF), sondern nur die ungeordnete Information, die der Sensor geliefert hat, die dann erst mal von einem Programm zu einem fertigen Bild interpretiert werden muss.
Genausowenig wie die Signale die die Tasten eines Keyboards erzeugen fertige Musik sind, da muss auch zuerst einmal das Gerät Töne draus erstellen.
#113Report
[gone] User_6449
07.04.2011
Original von Image Worx
Gegenvorschlag:
Da du ja so mega schlau bist und ja sooooo viel über sämtliche technischen Belange zu wissen glaubst und daher ja auch absolut sicher bist dass du absolut Recht hast.
unter folgendendem Link liegt eine Datei für dich bereit:
http://www.materialordner.de/IxfVmc5z3kSVKIpifU12FtcB8raDtmH2.html
16bit TIFF, Farbraum: original Kamera. Enwickelt im absoluten Originalzustand, kein Regler wurde im Konverter angefasst.
jetzt lass mal Taten sprechen: mach was Anständiges draus!
Klassisches Beispiel für die Grenzen einer TIF Datei, denn das Bild
ist durchaus korrekt belichtet, nur die hellen Tonwerte sind weg
und die kriegt man nicht wieder rein.
Aus dem selben Bild als RAW könnte man nach meiner Einschätzung
aber noch was rausholen. Ein bis zwei Blendenstufen in den hellen
Tonwerten ziehen und es paßt.
Viele Grüße
Peter
#114Report
07.04.2011
Original von Image Worx
Eine RAW ist kein fertiges Bild (wie z.B. ein TIF), sondern nur die ungeordnete Information, die der Sensor geliefert hat, die dann erst mal von einem Programm zu einem fertigen Bild interpretiert werden muss.
Genausowenig wie die Signale die die Tasten eines Keyboards erzeugen fertige Musik sind, da muss auch zuerst einmal das Gerät Töne draus erstellen.
Und was ist ein JPG anders als ungeordnete Information, die erst wieder so umgewandelt werden mußt, daß etwas für das Auge sichtbares entsteht? Bei einem JPG mußt Du sogar Makroblöcke und Kompression verarbeiten, um überhaupt etwas zu sehen
Wo liegt der Unterschied bei diesem Algorithmus zu dem Algorithmus, den Du auf eine Raw Datei anwenden mußt?
#115Report
07.04.2011
Original von Image Worx
http://www.materialordner.de/IxfVmc5z3kSVKIpifU12FtcB8raDtmH2.html
16bit TIFF, Farbraum: original Kamera. Enwickelt im absoluten Originalzustand, kein Regler wurde im Konverter angefasst.
jetzt lass mal Taten sprechen: mach was Anständiges draus!
OK, mal einfach auf die Schnelle mittels Tonwertkorrektur das rausgeholt, was noch an Information im Bild steckt. Die Farben hab ich mal so knallig gelassen, weil es ja nur um Helligkeitsinformationen geht
Original:
[IMG]
Korrigiert:
[IMG]
Jetzt würde ich gerne mal sehen, wie das aussieht, wenn Du das Gleiche mit dem Raw machst und ob Du mehr Information in den ausgefressenen weißen Bereichen zurückholen kannst
#116Report
07.04.2011
@peter herold:
warum beantwortest du mir meine frage an dich nicht?
oder überlesen?
kann ja ma passieren...
danke und lg
h
warum beantwortest du mir meine frage an dich nicht?
oder überlesen?
kann ja ma passieren...
danke und lg
h
#117Report
[gone] User_6449
07.04.2011
Original von Pixelspalter
Jetzt würde ich gerne mal sehen, wie das aussieht, wenn Du das Gleiche mit dem Raw machst und ob Du mehr Information in den ausgefressenen weißen Bereichen zurückholen kannst
Kann er garantiert, denn er hat ja die RAW Datei ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#118Report
[gone] falschbelichtung ( o.O )
07.04.2011
Original von Image Worx
[quote]Original von Pixelspalter
Ein TIFF ist nicht mehr oder weniger Fotopositiv als eine Raw Datei. Genau so wie ein Wave-File nicht mehr oder weniger Musik als ein MP3 ist
Eine RAW ist kein fertiges Bild (wie z.B. ein TIF), sondern nur die ungeordnete Information, die der Sensor geliefert hat, die dann erst mal von einem Programm zu einem fertigen Bild interpretiert werden muss.
Genausowenig wie die Signale die die Tasten eines Keyboards erzeugen fertige Musik sind, da muss auch zuerst einmal das Gerät Töne draus erstellen.[/quote]
Der Unterschied auf den Punkt gebracht: Die Bayer-Interpolation ist noch nicht erfolgt.
#119Report
07.04.2011
Original von falschbelichtung ( o.O )
Der Unterschied auf den Punkt gebracht: Die Bayer-Interpolation ist noch nicht erfolgt.
Und was ist eine Bayer-Interpolation außer ein Algorithmus um Daten umzuwandeln?
Ich warte übrigens noch auf Deine Version des Bildes
#120Report
Topic has been closed
gar keine kluge Idee
48
mir doch egal
33
eine angemessene Strategie
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Die Protagonisten der Gegenseite (speziell ich) gehen nicht darauf ein,
da die 1:1 Umrechnung von "Kleine Details" für eine Konvertierung der
Blendenstufen einer RAW Datei auf den geringeren Dynamikumfang
eines Fotopositivs schlichtweg irrelevant ist.
[/quote]
Fotopositiv? Aahhhhhh OMG! Du meinst das Bild, was du dir am Bildschirm anschaust? Das ist für dich ein Fotopositiv? Weil ja das RAW das Negativ ist? OMG :((((
Sorry, du bist derartig weit weg von der Wirklichkeit der digitalen Bildverarbeitung, dass ich wirklich nicht mehr weiß, wie man dich auf den richtigen Weg bringen soll. :((
Doch es geht 1:1. Probiere es doch selbst einmal aus. Und zwar mit einer 16 Bit TIFF Datei, oder PNG. (16 Bit pro Farbkanal).
Verwechsel das nicht mit 8-Bit TIFFs oder der Sonderform JFIF (aka JPEG)
Verwechsel das auch nicht mit den Ausgabekanälen, die auch keine 16-Bit zur Verfügung haben.
M(
k|d