Original von Image Worx
Schlichtweg falsch!
Du verwechselst den Tonwertumfang mit dem Dynamikumfang.
Das TIFF kann nur einen gewissen Dynamikumfang aufnehmen. Weit weniger als in einer RAW vorhanden ist.

Nun, zu guter Letzt muss ich mich, nachdem ich es gelesen habe, noch ein ganz klein wenig selbst korrigieren, an dieser Stelle habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.

Man kann durchaus einen relativ hohen Dynamikumfang in eine TIFF bringen.
Bestes Beispiel hierfür sind HDR Bilder (High Dynamic Range - Bilder also mit hohem Dynamikumgang)
Das ist durch besagten "Trick" durchaus möglich, auch dann, wenn man noch Bereiche aus der RAW "rettet" erhöht man dadurch den Dynamikumfang ein wenig.

Allerdings geht das im Prinzip so gut wie immer nur dann, wenn man dafür an anderer Stelle Abstriche macht. Wer HDR-Bilder kennt, der weiss vielleicht ein bisschen, was ich meine. Die Bilder wirken ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich natürlich.
Das liegt zu guter letzt u.A. auch daran, dass man Abstriche beim Kontrast machen muss, und dass man (speziell bei HDR) gerne mal Bereiche hat, die in der Gradation nicht mehr harmonisch mit anderen Bildbereichen übereinstimmen.

Was ich damit grundsätzlich sagen wollte ist, dass man in eine TIFF nur einen bestimmten Dynamikumfang sinnvoll mit weiterhin natürlicher Bildwirkung packen kann ohne Abstriche in anderen Bereichen zu machen.

Original von Image Worx
[quote]Original von Image Worx
Schlichtweg falsch!
Du verwechselst den Tonwertumfang mit dem Dynamikumfang.
Das TIFF kann nur einen gewissen Dynamikumfang aufnehmen. Weit weniger als in einer RAW vorhanden ist.

Nun, zu guter Letzt muss ich mich, nachdem ich es gelesen habe, noch ein ganz klein wenig selbst korrigieren, an dieser Stelle habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.

Man kann durchaus einen relativ hohen Dynamikumfang in eine TIFF bringen.
Bestes Beispiel hierfür sind HDR Bilder (High Dynamic Range - Bilder also mit hohem Dynamikumgang)
Das ist durch besagten "Trick" durchaus möglich, auch dann, wenn man noch Bereiche aus der RAW "rettet" erhöht man dadurch den Dynamikumfang ein wenig.

Allerdings geht das im Prinzip so gut wie immer nur dann, wenn man dafür an anderer Stelle Abstriche macht. Wer HDR-Bilder kennt, der weiss vielleicht ein bisschen, was ich meine. Die Bilder wirken ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich natürlich.
Das liegt zu guter letzt u.A. auch daran, dass man Abstriche beim Kontrast machen muss, und dass man (speziell bei HDR) gerne mal Bereiche hat, die in der Gradation nicht mehr harmonisch mit anderen Bildbereichen übereinstimmen.

Was ich damit grundsätzlich sagen wollte ist, dass man in eine TIFF nur einen bestimmten Dynamikumfang sinnvoll mit weiterhin natürlicher Bildwirkung packen kann ohne Abstriche in anderen Bereichen zu machen.[/quote]

Auch wenn du vollkommen davon überzeugt bist, schreibst du dennoch nur Unsinn :-) HDR hat überhaupt nichts mit der Farbtiefe zu tun. (Das ist nur eine nichtlineare Transformation der Helligkeitwerte - lokaler Kontrast). RAWs enthalten auch nicht mysterische Informationen (außer wie von mir schon angesprochen die Metadaten, wie Blende, Brennweite, Belichtungszeit etc.

Wir reden die ganze Zeit von 16 Bits/Farbkanal, das sind genug Bits für die 12-14 Bits, die in handelsüblichen Kameras im RAW stecken. Was der Konverter als ersten Schritt macht: er konvertiert die Messwerte pro Sensorpixel in Näherungswerte pro Bildpunkt, normalerweise nach Bayer. Danach hat man eine 12 (oder 14) Bit Zahl pro Bildpunkt und Farbkanal.

Die folgenden Transformationen, um Gradationskurven oder Weißabgleich oder auch Dynamikkompression (vulg. HDR) auszuführen, laufen identisch auf diesem Zahlenmaterial ab, egal ob im RAW-Konverter oder in irgend einem anderen Programm.

Soll ichs dir vorrechnen oder glaubst du mir das auch so? :-)

k|d

Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
[quote]Original von Image Worx
Schlichtweg falsch!
Du verwechselst den Tonwertumfang mit dem Dynamikumfang.
Das TIFF kann nur einen gewissen Dynamikumfang aufnehmen. Weit weniger als in einer RAW vorhanden ist.

Nun, zu guter Letzt muss ich mich, nachdem ich es gelesen habe, noch ein ganz klein wenig selbst korrigieren, an dieser Stelle habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.

Man kann durchaus einen relativ hohen Dynamikumfang in eine TIFF bringen.
Bestes Beispiel hierfür sind HDR Bilder (High Dynamic Range - Bilder also mit hohem Dynamikumgang)
Das ist durch besagten "Trick" durchaus möglich, auch dann, wenn man noch Bereiche aus der RAW "rettet" erhöht man dadurch den Dynamikumfang ein wenig.

Allerdings geht das im Prinzip so gut wie immer nur dann, wenn man dafür an anderer Stelle Abstriche macht. Wer HDR-Bilder kennt, der weiss vielleicht ein bisschen, was ich meine. Die Bilder wirken ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich natürlich.
Das liegt zu guter letzt u.A. auch daran, dass man Abstriche beim Kontrast machen muss, und dass man (speziell bei HDR) gerne mal Bereiche hat, die in der Gradation nicht mehr harmonisch mit anderen Bildbereichen übereinstimmen.

Was ich damit grundsätzlich sagen wollte ist, dass man in eine TIFF nur einen bestimmten Dynamikumfang sinnvoll mit weiterhin natürlicher Bildwirkung packen kann ohne Abstriche in anderen Bereichen zu machen.[/quote]

Auch wenn du vollkommen davon überzeugt bist, schreibst du dennoch nur Unsinn :-) HDR hat überhaupt nichts mit der Farbtiefe zu tun. (Das ist nur eine nichtlineare Transformation der Helligkeitwerte - lokaler Kontrast). RAWs enthalten auch nicht mysterische Informationen (außer wie von mir schon angesprochen die Metadaten, wie Blende, Brennweite, Belichtungszeit etc.

Wir reden die ganze Zeit von 16 Bits/Farbkanal, das sind genug Bits für die 12-14 Bits, die in handelsüblichen Kameras im RAW stecken. Was der Konverter als ersten Schritt macht: er konvertiert die Messwerte pro Sensorpixel in Näherungswerte pro Bildpunkt, normalerweise nach Bayer. Danach hat man eine 12 (oder 14) Bit Zahl pro Bildpunkt und Farbkanal.

Die folgenden Transformationen, um Gradationskurven oder Weißabgleich oder auch Dynamikkompression (vulg. HDR) auszuführen, laufen identisch auf diesem Zahlenmaterial ab, egal ob im RAW-Konverter oder in irgend einem anderen Programm.

Soll ichs dir vorrechnen oder glaubst du mir das auch so? :-)

k|d[/quote]

Mensch, jetzt hör aber mal auf.
Du hast doch nicht die Geringste Ahnung wovon du da sprichst.

Da brauchst du auch nichts vorzurechnen, das ist es wieder der selbe Schwachsinn, den du vorhin schon zu verzapfen versucht hast.

Das Ganze ändert aber nichts daran, dass du bis dato noch immer nicht verstanden hast, dass es NICHT egal ist, ob man etwas im Konverter oder hinterher macht, weil du nicht verstanden hast, dass deine 16 bit Farbtiefe dir nur mehr unterschiedliche Abstufungen innerhalb der im Bild bei der Entwicklung ausgegebenen Farben bringt, die RAW aber trotzdem immer noch weit mehr information jenseits der TIefen und Lichter, die in deinem fertigen Bild bereits als maximales Schwarz oder weiss erscheinen enthalten würde und was du zur Gänze velierst, nachdem du die fertig gerechnete Datei einmal als TIFF oder was auch immer ausgegeben hast! Dann ist es zu spät und du kannst in diesen Bereichen keinerlei Arbeiten mehr durchführen, weil die Information unwiederbringlich nicht mehr da ist.
Auch was andere Bearbeitungsschritte angeht ist eine RAW von Vorteil.
Denn wenn du trotz deiner 16 bit in der fertig gerechneten Datei hier nochmal Änderungen vornimmst die sich auf deine Tonwerte spreizend oder stauchend auswirken, vor allem, wenn du da mehrere Korrekturen nacheinander vornimmst, dann bekommst du in Photoshop sehr schnell mal Probleme die du nicht hättest, würdest du die entprechenden Korrekturen gleich bei der Entwickling vornehmen, denn der Konverter wendet deine Einstellungen dabei direkt auf die native Information aus der RAW Datei an, so dass der rechenalgorythmus des Konverters da immer noch eine gute Abstufung nach der Korrektur zu Wege bringt, wo du dir in deiner nachträglichen Bearbeitung in Photoshop bereits Abrisse bescheren kannst, auch trotz deiner 16bit.

Und wo ich geschrieben haben soll, dass HDR etwas mit der Farbtiefe zu tun haben soll kann ich auch nach 10 mal lesen noch nicht finden

Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
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Schlichtweg falsch!
Du verwechselst den Tonwertumfang mit dem Dynamikumfang.
Das TIFF kann nur einen gewissen Dynamikumfang aufnehmen. Weit weniger als in einer RAW vorhanden ist.

Nun, zu guter Letzt muss ich mich, nachdem ich es gelesen habe, noch ein ganz klein wenig selbst korrigieren, an dieser Stelle habe ich mich etwas falsch ausgedrückt.

Man kann durchaus einen relativ hohen Dynamikumfang in eine TIFF bringen.
Bestes Beispiel hierfür sind HDR Bilder (High Dynamic Range - Bilder also mit hohem Dynamikumgang)
Das ist durch besagten "Trick" durchaus möglich, auch dann, wenn man noch Bereiche aus der RAW "rettet" erhöht man dadurch den Dynamikumfang ein wenig.

Allerdings geht das im Prinzip so gut wie immer nur dann, wenn man dafür an anderer Stelle Abstriche macht. Wer HDR-Bilder kennt, der weiss vielleicht ein bisschen, was ich meine. Die Bilder wirken ab einem gewissen Punkt nicht mehr wirklich natürlich.
Das liegt zu guter letzt u.A. auch daran, dass man Abstriche beim Kontrast machen muss, und dass man (speziell bei HDR) gerne mal Bereiche hat, die in der Gradation nicht mehr harmonisch mit anderen Bildbereichen übereinstimmen.

Was ich damit grundsätzlich sagen wollte ist, dass man in eine TIFF nur einen bestimmten Dynamikumfang sinnvoll mit weiterhin natürlicher Bildwirkung packen kann ohne Abstriche in anderen Bereichen zu machen.[/quote]

Auch wenn du vollkommen davon überzeugt bist, schreibst du dennoch nur Unsinn :-) HDR hat überhaupt nichts mit der Farbtiefe zu tun. (Das ist nur eine nichtlineare Transformation der Helligkeitwerte - lokaler Kontrast). RAWs enthalten auch nicht mysterische Informationen (außer wie von mir schon angesprochen die Metadaten, wie Blende, Brennweite, Belichtungszeit etc.

Wir reden die ganze Zeit von 16 Bits/Farbkanal, das sind genug Bits für die 12-14 Bits, die in handelsüblichen Kameras im RAW stecken. Was der Konverter als ersten Schritt macht: er konvertiert die Messwerte pro Sensorpixel in Näherungswerte pro Bildpunkt, normalerweise nach Bayer. Danach hat man eine 12 (oder 14) Bit Zahl pro Bildpunkt und Farbkanal.

Die folgenden Transformationen, um Gradationskurven oder Weißabgleich oder auch Dynamikkompression (vulg. HDR) auszuführen, laufen identisch auf diesem Zahlenmaterial ab, egal ob im RAW-Konverter oder in irgend einem anderen Programm.

Soll ichs dir vorrechnen oder glaubst du mir das auch so? :-)

k|d[/quote]

Mensch, jetzt hör aber mal auf.
Du hast doch nicht die Geringste Ahnung wovon du da sprichst.

Da brauchst du auch nichts vorzurechnen, das ist es wieder der selbe Schwachsinn, den du vorhin schon zu verzapfen versucht hast.

Das Ganze ändert aber nichts daran, dass du bis dato noch immer nicht verstanden hast, dass es NICHT egal ist, ob man etwas im Konverter oder hinterher macht, weil du nicht verstanden hast, dass deine 16 bit Farbtiefe dir nur mehr unterschiedliche Abstufungen innerhalb der im Bild bei der Entwicklung ausgegebenen Farben bringt, die RAW aber trotzdem immer noch weit mehr information jenseits der TIefen und Lichter, die in deinem fertigen Bild bereits als maximales Schwarz oder weiss erscheinen enthalten würde und was du zur Gänze velierst, nachdem du die fertig gerechnete Datei einmal als TIFF oder was auch immer ausgegeben hast! Dann ist es zu spät und du kannst in diesen Bereichen keinerlei Arbeiten mehr durchführen, weil die Information unwiederbringlich nicht mehr da ist.
Auch was andere Bearbeitungsschritte angeht ist eine RAW von Vorteil.
Denn wenn du trotz deiner 16 bit in der fertig gerechneten Datei hier nochmal Änderungen vornimmst die sich auf deine Tonwerte spreizend oder stauchend auswirken, vor allem, wenn du da mehrere Korrekturen nacheinander vornimmst, dann bekommst du in Photoshop sehr schnell mal Probleme die du nicht hättest, würdest du die entprechenden Korrekturen gleich bei der Entwickling vornehmen, denn der Konverter wendet deine Einstellungen dabei direkt auf die native Information aus der RAW Datei an, so dass der rechenalgorythmus des Konverters da immer noch eine gute Abstufung nach der Korrektur zu Wege bringt, wo du dir in deiner nachträglichen Bearbeitung in Photoshop bereits Abrisse bescheren kannst, auch trotz deiner 16bit.[/quote]

Nein. RAW enthält keine weiteren Informationen. (PUNKT). Alles, was in 12 oder 14 Bits an Informationen steckt, passt ohne Verlust in 16 Bits.

Mehr kann auch der RAW-Konverter nach dem Bayer-Filter nicht an Informationen haben. Ich habe hier nen RAW-Konverter im Quellcode - soll ich dir die Stellen zeigen? :-)

Übrigens, wenn du numerische Rechenfehler bei nachfolgender Bearbeitung (egal ob im Konverter oder in PS) vermeiden willst, machst du das eben in einem größeren Zahlenraum - das sollte PS auch unterstützen. Das ist aber unabhängig davon, wo und wie die Bits zu diesem Bearbeitungsschritt transportiert werden :-)

(Mir ist aber kein RAW-Konverter bekannt, der den Bayer-Filter direkt in mehr als 16 Bit ausführt (sollte aber in der Praxis kaum relevant sein, weil man ja immernoch 2-4 Bits extra hat (davon mal abgesehen, dass das LSB sowieso voll Rauschen steckt))

k|d

weisst du was, mir wirds zu blöd.
Glaub was du willst.
Jeder, der Ahnung hat und schon mal einen anständigen RAW-Konverter aus der Nähe gesehen hat, der weiss, wovon ich spreche.
Der Rest soll meinetwegen deinen schmarrn glauben und sich irgend wann mal drüber ärgern, wie er jetzt so dumm sein konnte.

Ich bin an dieser Stelle raus, ich habe besseres und wichtiges zu tun als mich hier mit dir rumzuärgern.

Wen's interessiert, der kann mal an ein paar Reglern in einem guten Raw-Converter (notfalls mal captureOne Demo runterladen) spielen und sich wundern, wo da auf einmal Bildinformationen herkommen wo vorher keine waren. Weil das ja, wenn man dir glauben würde, nicht geht.

Original von Image Worx
weisst du was, mir wirds zu blöd.
Glaub was du willst.
Jeder, der Ahnung hat und schon mal einen anständigen RAW-Konverter aus der Nähe gesehen hat, der weiss, wovon ich spreche.
Der Rest soll meinetwegen deinen schmarrn glauben und sich irgend wann mal drüber ärgern, dass er jetzt so dumm ein konnte.

Ich bin an dieser Stelle raus, ich habe besseres und wichtiges zu tun als mich hier mit dir rumzuärgern.

Wen's interessiert, der kann mal an ein paar Reglern in einem guten Raw-Converter (notfalls mal captureOne Demo runterladen) spielen und sich wundern, wo da auf einmal Bildinformationen herkommen wo vorher keine waren. Weil das ja, wenn man dir glauben würde, nicht geht.

Nagut, dann erkläre mir mal bitte, wo der RAW-Konverter denn die vielen zusätzlichen Informationen über das Bild hernimmt.

Gegeben: Sensormatrix mit wie üblich 2x grün und 1 rot, ein blau, 14 Bit AD-Wandler, egibt 4 14-Bit Zahlenwerte, (linear von schwarz bis zur Sättigung, ausgedrückt in max 16384 Stufen) für 4 Bildpunkte nach der Bayer-Transformation.

Übrigens habe ich nur eine 8-Bit Grafikkarte (und Monitor) - wer viel Geld hat, kann sich einen mit 10-Bit zulegen. Das erklärt die "Details" die du beim Spielen am Regler siehst (die wirken sich darauf aus, was du in die 8 Bit vom Monitor gequetscht bekommst) - mit 16 Bit kannst du die gleiche Spielerei auch in PS machen :-)

k|d

Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
weisst du was, mir wirds zu blöd.
Glaub was du willst.
Jeder, der Ahnung hat und schon mal einen anständigen RAW-Konverter aus der Nähe gesehen hat, der weiss, wovon ich spreche.
Der Rest soll meinetwegen deinen schmarrn glauben und sich irgend wann mal drüber ärgern, dass er jetzt so dumm ein konnte.

Ich bin an dieser Stelle raus, ich habe besseres und wichtiges zu tun als mich hier mit dir rumzuärgern.

Wen's interessiert, der kann mal an ein paar Reglern in einem guten Raw-Converter (notfalls mal captureOne Demo runterladen) spielen und sich wundern, wo da auf einmal Bildinformationen herkommen wo vorher keine waren. Weil das ja, wenn man dir glauben würde, nicht geht.

Nagut, dann erkläre mir mal bitte, wo der RAW-Konverter denn die vielen zusätzlichen Informationen über das Bild hernimmt.

Gegeben: Sensormatrix mit wie üblich 2x grün und 1 rot, ein blau, 14 Bit AD-Wandler, egibt 4 14-Bit Zahlenwerte, (linear von schwarz bis zur Sättigung, ausgedrückt in max 16384 Stufen) für 4 Bildpunkte nach der Bayer-Transformation.

Übrigens habe ich nur eine 8-Bit Grafikkarte (und Monitor) - wer viel Geld hat, kann sich einen mit 10-Bit zulegen. Das erklärt die "Details" die du beim Spielen am Regler siehst (die wirken sich darauf aus, was du in die 8 Bit vom Monitor gequetscht bekommst) - mit 16 Bit kannst du die gleiche Spielerei auch in PS machen :-)

k|d[/quote]

jetzt mal provokant gesagt: bist du so dumm oder tust du nur so?
oder anders: glaubst du den Scheiss den du da erzählst selbst oder willst du nur die anderen veräppeln?

P.S.
Wenn du deinem Monitor nicht glaubst hat ein guter Software-Hersteller ein Mess-Werkzeug in seinen RAW-Konverter intergriert.

P.P.S:
nach wie vor gilt, dass die darstellbaren Farbabstufungen (deine 8 oder 10 oder wieviel auch immer bit) nichts mit den Raum der abbildbaren Farben zu tun hat (Farbwerte bzw. absolutes Schwarz oder Weiss)

Original von Image Worx
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von Image Worx
weisst du was, mir wirds zu blöd.
Glaub was du willst.
Jeder, der Ahnung hat und schon mal einen anständigen RAW-Konverter aus der Nähe gesehen hat, der weiss, wovon ich spreche.
Der Rest soll meinetwegen deinen schmarrn glauben und sich irgend wann mal drüber ärgern, dass er jetzt so dumm ein konnte.

Ich bin an dieser Stelle raus, ich habe besseres und wichtiges zu tun als mich hier mit dir rumzuärgern.

Wen's interessiert, der kann mal an ein paar Reglern in einem guten Raw-Converter (notfalls mal captureOne Demo runterladen) spielen und sich wundern, wo da auf einmal Bildinformationen herkommen wo vorher keine waren. Weil das ja, wenn man dir glauben würde, nicht geht.

Nagut, dann erkläre mir mal bitte, wo der RAW-Konverter denn die vielen zusätzlichen Informationen über das Bild hernimmt.

Gegeben: Sensormatrix mit wie üblich 2x grün und 1 rot, ein blau, 14 Bit AD-Wandler, egibt 4 14-Bit Zahlenwerte, (linear von schwarz bis zur Sättigung, ausgedrückt in max 16384 Stufen) für 4 Bildpunkte nach der Bayer-Transformation.

Übrigens habe ich nur eine 8-Bit Grafikkarte (und Monitor) - wer viel Geld hat, kann sich einen mit 10-Bit zulegen. Das erklärt die "Details" die du beim Spielen am Regler siehst (die wirken sich darauf aus, was du in die 8 Bit vom Monitor gequetscht bekommst) - mit 16 Bit kannst du die gleiche Spielerei auch in PS machen :-)

k|d[/quote]

jetzt mal provokant gesagt: bist du so dumm oder tust du nur so?
oder anders: glaubst du den Scheiss den du da erzählst selbst oder willst du nur die anderen veräppeln?

P.S.
Wenn du deinem Monitor nicht glaubst hat ein guter Software-Hersteller ein Mess-Werkzeug in seinen RAW-Konverter intergriert.[/quote]

Beatworte doch einfach mal meine Frage statt hier rumzupöbeln.

Also: wo kommen die zusätzlichen Informationen her und warum passen die Informationen von 4x14 Bit nicht in 12*16 Bit?

Ich bin gespannt!

k|d

Original von kleine|details


Ich bin gespannt!

k|d

ich irgendwie nicht...*gg*

aber danke btw. fürs herrliche kintop hier und den grossen spass!!!

lg
h

Gegenfrage:
wie kann es sein, dass ich bei einem Bild, das einen weissen Himmel (gemessener Farbwert über den ganzen Himmel 256 in allen Farben) hat und eine Reihe vollkommen schwarzer Büsche (Farbwert 0 in allen Farben), es schaffe, im RAW-Konverter dem Himmel noch blaue Farbe und sogar noch Wolken zu entlocken und den Schwarzen Büschen noch einzelne Ästchen und auch der Boden noch gute Struktur hat, du das aber mit deiner fertigen TIFF auch wenn diese 16 bit hat (meinetwegen kann sich auch 24 oder 32 bit haben, ganz egal) nicht mehr schaffst?

Kann es sein, dass deine ganzen Zahlenspielchen vollkommen irrelevant sind, weil du immer noch nicht kappierst, dass du noch so viele Farbzwischenwerte haben kannst, das aber nichts dran ändert, dass du dadurch keinen höheren Dynamikumfang in deine Datei bekommst, denn Weiss und Schwarz bleiben nach wie vor gleich, nur die Werte dazwischen ändern sich.
Du bekommst also zwischen dem einen Blau und dem um einen Wert kleineren Blau in 8/10/12/14 bit (was auch immer) nur mehr Zwischenwerte, wenn du stattdessen 16 bit hast, du eröffnest dir aber keine weiteren Werte jenseits 0 und 256 (Schwarz und Weiss)

Die RAW mag zwar "nur" 14bit native Information besitzen, dies jedoch über einen größeren Dynamikraum. Zudem spielt nicht nur dein AD-Wandler eine Rolle, sondern zusätzlich auch der Rechenalgorythmus des Konverters, der aus den einzelnen 4x14 bit Informationen das endgültige Bild generiert. Hier kommt es eben darauf an, wie gut ein Programm ist, bessere Programme schaffen es diese Information besser zu nutzen und bessere Farbabstufungen zu errechnen als Andere.

Eine 1:1 Ausgabe des gesamten vorhandenen Dynamikraums in eine TIF-Datei (was zwar theoretisch möglich wäre, dies aber vollkommen flaues Bild wäre, das 99,9% aller user nicht haben will) beherrscht meines Wissens kein Programm.
Daher musst du mit der RAW arbeiten und alle dafür relevanten Entwicklungsschritte im Konverter machen, einschliesslich evtl. vorhandener Belichtungskorrekturen, Tonwertkorrekturen und HDR-tools, um zum einen keine möglichen Abrisse zu riskieren und zum Anderen die nach der Ausgabe nicht mehr vorhandenen Informationen die aus dem höheren Dynamikbereich stammen nutzen zu können.

Original von Image Worx
Gegenfrage:
wie kann es sein, dass ich bei einem Bild, das einen weissen Himmel (gemessener Farbwert über den ganzen Himmel 256 in allen Farben) hat und eine Reihe vollkommen schwarzer Büsche (Farbwert 0 in allen Farben), es schaffe, im RAW-Konverter dem Himmel noch blaue Farbe und sogar noch Wolken zu entlocken und den Schwarzen Büschen noch einzelne Ästchen und auch der Boden noch gute Struktur hat, du das aber mit deiner fertigen TIFF auch wenn diese 16 bit hat (meinetwegen kann sich auch 24 oder 32 bit haben, ganz egal) nicht mehr schaffst?

Wenn 256 (du meinst natürlich 255) der größte Wert ist und das Weiß (bzw. maximal rot,grün,blau) ist, dann hast du 8 Bit, nicht 16.

Der entsprechende Maximalwert bei 16 Bit wäre 65535.

Original von Image Worx

Kann es sein, dass deine ganzen Zahlenspielchen vollkommen irrelevant sind, weil du immer noch nicht kappierst, dass du noch so viele Farbzwischenwerte haben kannst, das aber nichts dran ändert, dass du dadurch keinen höheren Dynamikumfang in deine Datei bekommst, denn Weiss und Schwarz bleiben nach wie vor gleich, nur die Werte dazwischen ändern sich.

Genau darum geht es :-) Der Dynamikumfang ergibt sich aus der Anzahl Stufen, in die man den Helligkeitswert einteilen kann (und zwar von voller Sättigung nach unten - jedes Bit mehr gibt eine Blendenstufe mehr.)

Original von Image Worx
Du bekommst also zwischen dem einen Blau und dem um einen Wert kleineren Blau in 8/10/12/14 bit (was auch immer) nur mehr Zwischenwerte, wenn du stattdessen 16 bit hast, du eröffnest dir aber keine weiteren Werte jenseits 0 und 256 (Schwarz und Weiss)

Ja mehr Zwischenwerte, aber Weiß ist bei 16 Bit eben nicht 255 sondern 65535.

Der Trick besteht eben darin, die Zwischenwerte auszunutzen, um eine fehlerhafte Belichtung auszugleichen. Habe ich eine Blendenstufe zu dunkel belichtet und meine Daten liegen nur in 8 Bit vor, dann bleiben nach Anpassung nur noch die Informationen von 7 Bit im Bild übrig.

Habe ich 14 Bit als Ausgangsdaten, kann ich die Belichtung um 6 Blendenstufen anpassen, und habe bei Umrechnung auf 8 Bit (JPEG) immernoch volle 8 Bit an Daten.

Es ist aber egal, ob ich die 16 Bit im RAW-Konverter zur Anpassung benutze oder sie in eine Datei schreibe, in PS lade und dort benutze. Da geht nichts verloren.

Original von Image Worx
Die RAW mag zwar "nur" 14bit native Information besitzen, dies jedoch über einen größeren Dynamikraum. Zudem spielt nicht nur dein AD-Wandler eine Rolle, sondern zusätzlich auch der Rechenalgorythmus des Konverters, der aus den einzelnen 4x14 bit Informationen das endgültige Bild generiert. Hier kommt es eben darauf an, wie gut ein Programm ist, bessere Programme schaffen es diese Information besser zu nutzen und bessere Farbabstufungen zu errechnen als Andere.

Das ist richtig - aber dieser Schritt ist Ausgangspunkt für alle weiteren Schritte - die werden mit dem Ergebnis dieser Umrechnung ausgeführt und nicht auf den originalen Sensordaten (das würde sonst hässliche Artefakte ergeben). D.h. Kontrast, Gradationskurven etc. werden auf die RGB-Werte angewendet. Also egal ob man das im Konverter oder später macht. Es ist mathematisch der gleiche Vorgang.

Original von Image Worx
Eine 1:1 Ausgabe des gesamten vorhandenen Dynamikraums in eine TIF-Datei (was zwar theoretisch möglich wäre, dies aber vollkommen flaues Bild wäre, das 99,9% aller user nicht haben will) beherrscht meines Wissens kein Programm.

Also zumindest ich selbst und auch der TO haben ein solches Programm.

Original von Image Worx
Daher musst du mit der RAW arbeiten und alle dafür relevanten Entwicklungsschritte im Konverter machen, einschliesslich evtl. vorhandener Belichtungskorrekturen, Tonwertkorrekturen und HDR-tools, um zum einen keine möglichen Abrisse zu riskieren und zum Anderen die nach der Ausgabe nicht mehr vorhandenen Informationen die aus dem höheren Dynamikbereich stammen nutzen zu können.

Was soll denn jetzt dein Dynamikbereich sein, der sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt? Bedenke das ist alles nur noch Mathematik (auch wenn das Wort "Entwickeln" etwas anderes suggeriert)

k|d

Original von Peter Herhold
[quote]Original von kleine|details
Was soll denn jetzt dein Dynamikbereich sein, der sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt? Bedenke das ist alles nur noch Mathematik (auch wenn das Wort "Entwickeln" etwas anderes suggeriert)

Das hat Image Worx (und auch ich) bereits ausführlich beschrieben:

Der Dynamikbereich besteht aus Blendenstufen und wird auch gern
als Kontrastumfang in Lichtwerten bezeichnet.

Eine gute Digitalkamera produziert eine RAW Datei mit 12 Blenden-
stufen plus Maximalschwarz und Papierweiß.

Der tatsächlich auf Fotopositiven verwendbare Dynamikbereich liegt
jedoch nur bei 9 Blendenstufen plus Maximalschwarz und Papierweiß.
Und das auch nur im günstigsten Fall, also eher weniger als mehr ...

Mit dem RAW Konverter paßt man ganz einfach den großen Dynamik-
bereich der Kamera dem kleineren Dynamikbereich von Fotopositiven
an.

Eine RAW Datei in TIF umzusetzten ist also ganz genau so, wie einen
Fotoabzug von einem Negativ zu machen. Man muß sich für 9 aus 12
möglichen Blendenstufen entscheiden. Die Differenz ist weg und läßt
sich auch nicht wieder rekonstruieren.

Wer also die RAW Konverter als "reine Umrechner auf TIF" sieht hat
definitiv etwas falsch verstanden. Denn sie sind dazu gedacht, den
sehr großen Dynamikbereich auf einen viel kleineren umzusetzen. Also
zu "konvertieren", wie der Name schon sagt ...


Und bitte:

Die Farbtiefe von 16 bit pro Farbkanal nicht mit dem Dynamikbereich
von 255 Stufen pro Farbkanal verwechseln, denn das sind zwei Paar
unterschiedliche Schuhe ...


Viele Grüße
Peter[/quote]

Sorry, du hast offenbar nicht verstanden, was hier die ganze Zeit diskutiert wurde. Dynamikumfang und die 12 Bits in Bezug auf Blendenstufen habe ich schon ausfürlich erklärt. Und Zahlen, die in 12 Bits passen, passen auch in 16 Bits. (Genau wie im Dezimalsystem Zahlen von 0-100, die maximal 3 Stellen beanspruchen auch in einen Taschenrechner mit 8 Stellen eingegeben werden können). Negativ und Positiv und verschiedene Gradationen der Wiedergabe haben _überhaupt_ nichts damit zu tun.

k|d

@Peter

komm, lass bleiben,
auf trockenen Boden zu sähen wird die Saht nicht aufgehen lassen

Original von Image Worx
@Peter

komm, lass bleiben,
auf trockenen Boden zu sähen wird die Saht nicht aufgehen lassen

*lol* wie wahr. Das muss ich nach so vielen Seiten auch feststellen und mich entschuldigen, dass es mir nicht gelungen ist, die Tatsachen verständlich genug zu erklären.

k|d

Also ich hab das hier nicht alles durchgelesen. Aber den zusammenhang zwischen Bittiefe und Dynamikbereich verstehe ich irgendwie auch nicht

Die Bittiefe gibt nur an, wie viel Information ich in einer Datei unterbringe
Der Dynamikbereich, wie ich diese Information gewichte um sie darzustellen.
Kein Mensch sagt, daß ich das linear machen muß

Hätte ich ein Ausgabegerät, welches 12 Blenden Dynamik darstellen kann, dann kann ich das auch mit einer 8-Bit Datei füttern mit Informationen für den dunkelsten und welche für den hellsten Bereich.
Aber den Bereich dazwischen strecke ich eben so, daß viel Banding entsteht. Bei 16-Bit tritt dieser Effekt nicht so stark auf, weil weichere Übergänge existieren durch mehr Information.

Wer mal einen simplen Test machen will, kann ja einerseits eine 8-Bit Datei mittels Photoshop und einer Graduationskurve gewaltig aufhellen und dann das gleiche mit einer 16-Bit Datei. Da merkt man dann die Unterschiede in den Übergängen