Bearbeitung in Photoshop oder RAW-Konverter...? 315
13.04.2011
Original von Peter Herhold
Was ich aber sagen kann ist, daß jeder Versuch RGB 65535 in Potoshop einzu-
geben zum scheitern verurteilt ist, da das Limit ganz einfach bei RGB 255 liegt.
Man kann den Kontrastumfang lediglich zwischen 0 und 255 darstellen und nur
die Farbtiefe bildet die Tonwertabstufungen.
Du solltest es lieber lassen.....es wird immer peinlicher für Dich ;)
Uns ist mittlerweile schon allen klar, wo Dein Fehler liegt. Es stand sogar schon ein paar Seiten weiter vorne...
Nur weil Photoshop den Wert nur bis 255 zulässt um User wie Dich nicht zu verwirren heißt es nicht, daß intern nicht doch mit 2^15 als maximalen Wert gearbeitet wird. Siehe letztes Posting die Seite vorher
Es ist ja kein Problem mit sowas falsch zu liegen. Aber mit der Souveränität mit der Du auftrittst und Dein falsches Wissen als richtig verkaufst macht sich halt nicht so gut, wenn Dir jemand das Gegenteil beweist. Aber Du darfst gerne weiter rumrennen und behaupten daß 6 x 6 = 43 ist
#302Report
[gone] User_6449
13.04.2011
Original von Pixelspalter
Nur weil Photoshop den Wert nur bis 255 zulässt um User wie Dich nicht zu verwirren heißt es nicht, daß intern nicht doch mit 2^15 als maximalen Wert gearbeitet wird.
Die 0 bis 255 gibt nicht Photoshop vor, sondern es ist der natürliche
Kontrastumfang von Digitaldateien, welcher sich aus 256 ergibt.
Wenn Du den Kontrastumfang von RGB 255 auf RGB 65535 erweitern
könntest, wäre das natürlich absolut phantastisch und eine grandiose
Neuerung in der Digitalfotografie!
Doch alles was Du bisher geschafft hast ist, die Farbtiefe von 48 bit
auf der Basis von 256 zu berechnen und das kann jeder Anfänger,
auch ohne lange Analysen durchzuführen.
Wenn es also tatsächlich etwas Neues gibt, laß es mich wissen ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#303Report
13.04.2011
Original von Peter Herhold
[...]
Die 0 bis 255 gibt nicht Photoshop vor, sondern es ist der natürliche
Kontrastumfang von Digitaldateien, welcher sich aus 256 ergibt.
[...]
es gibt keinen "natürlichen kontrastumfang von digitaldateien"!
der kontrastumfang ist immer so hoch, wie ihn der kamerasensor liefert und die software weiterverarbeitet. üblicherweise sind das bei den raw-dateien aktueller kameras 48 bit farbtiefe, also 16 bit je kanal. das führt nun ganz einfach zu pixelspalters 65536 kontraststufen.
sollten die kamera- und softwarehersteller irgendwann befinden, dass das nicht mehr ausreicht, und als technisches gimmick auf 24 bit je kanal gehen, vergrößert sich dieser theoretische wert nochmal um den faktor 256...
dass das menschliche auge diese abstufungen am monitor oder auf einem ausbelichteten foto nicht mehr wahrnehmen kann, steht auf einem anderen blatt ^^
#304Report
13.04.2011
Unsinn wird deswegen nicht richtiger, wenn man ihn entsprechend oft wiederholt
Hast Du das Bild auf der vorherigen Seite überhaupt gesehen? Selbst Photoshop kann man so einstellen, daß der Maximalwert plötzlich bei 32768 liegt statt bei 255
Hast Du das Bild auf der vorherigen Seite überhaupt gesehen? Selbst Photoshop kann man so einstellen, daß der Maximalwert plötzlich bei 32768 liegt statt bei 255
#305Report
13.04.2011
Original von Henning Zachow *Mona blau ;)*
der kontrastumfang ist immer so hoch, wie ihn der kamerasensor liefert und die software weiterverarbeitet. üblicherweise sind das bei den raw-dateien aktueller kameras 48 bit farbtiefe, also 16 bit je kanal. das führt nun ganz einfach zu pixelspalters 65536 kontraststufen.
Das wirft die Begrifflichkeiten auch wieder etwas durcheinander.
Ja der Kontrastumfang hängt rein vom Kamerasensor ab. Aber das ist nur die Differenz zwischen der dunkelsten erfassbaren Lichtmenge und der hellsten erfassbaren Lichtmenge. Das kann man z.B in Blendenstufen angeben
Die 8-, 16- oder 24-Bit geben nur an, wie viele Abstufungen es zwischen diesen beiden Punkten gibt. Das nennt sich aber nicht mehr Kontrastumfang
Es gibt keinen Kontrastumfang von 8-,16- oder 24-Bit. Es gibt nur einen Tonwertumfang
Und sobald es eine Bilddatei ist gibt es überhaupt keinen Kontrastumfang mehr
#306Report
[gone] misfocused
13.04.2011
Nachdem ich jetzt tatsächlich 31 Seiten mitgelesen habe, muss ich mich doch mal einklinken ;-) Was hier teilweise an Unsinn geschrieben wird, ist ja nicht mehr schön.
Peter, sorry, du scheinst da einiges Grundsätzliches nicht zu wissen oder zu verstehen. Das ist nicht schlimm, aber dann lass dich doch einfach eines Besseren belehren.
Der Kontrastumfang hat mit der aktuellen Diskussion eigentlich wenig zu tun. Kontrastumfang ist in einem Bild der Blendenunterschied vom hellsten bis zum dunkelsten Punkt. Also der tatsächliche Unterschied in der Helligkeit im "Real Life".
Jetzt gilt es, einen möglichst großen Umfang dieser Helligkeitsunterschiede mit der Kamera einzufangen. Das Problem ist hier nicht 8- oder 16-Bit, sondern der Sensor in der Kamera (bzw. früher das Filmmaterial), der hier gewisse Grenzen kennt und bei zu viel Licht in Sättigung geht.
Die Farbtiefe, über die hier diskutiert wird, wird in Bit pro Farbkanal (RGB) definiert. 8 Bit bedeutet 2^8 = 256 verschiedene Helligkeitsabstufungen pro Kanal, von ganz schwarz bis ganz weiß. Bei 16 Bit sind es 2^16 = 65536 Abstufungen pro Kanal.
Und was hat beides miteinander zu tun? ;-) Richtig, quasi gar nichts. Die Farbtiefe gibt nur an, wie fein die Differenzierungen zwischen Helligkeiten und Farbtönen gespeichert werden können. Ich kann mit 8 Bit also einen Kontrastumfang von einer Blende speichern, oder von 8 Blenden, oder von 14 ... der tatsächliche Kontrast ist natürlich unterschiedlich; je weniger Blendenunterschiede ich in ein 8 Bit-Bild speichere, umso kontrastreicher wirkt das Bild. Und je höher der dargestellte (real-life) Kontrastumfang ist, desto flauer.
So, und was bringen mir an dieser Stelle 16 Bit? Ganz einfach: In eine 16 Bit-Bilddatei kann ich mit derselben Farbauflösung wie bei 8 Bit, also derselben Differenzierung zwischen Farbtönen und Helligkeiten, einen höheren Kontrastumfang speichern.
Und das führt uns zur Ausgangsfrage: Macht es einen Unterschied, ob ich möglichst viel im RAW-Converter anpasse, oder ein 16 Bit-Bild speichere und im Photoshop weiterarbeite?
Meine Antwort darauf: Technisch gesehen nicht ... man verliert auf keinen Fall Bildinformationen. Allerdings sollte der Weißabgleich vorher gemacht werden! Tonwertkorrekturen und lokale Helligkeits- und Kontrastanpassungen gehen dann allerdings verlustfrei bzw. genauso verlustbehaftet, wie im RAW. Auf keinen Fall kann man aus einer RAW-Datei mehr Zeichnung in Tiefen oder Lichtern rausholen, als in einer (korrekten, also optisch sehr flauen (!!!)) 16 Bit-Umwandlung.
Aber in der Praxis würde ich das niemals machen. Ich selbst mache nahezu alle Anpassungen in Camera Raw, auch lokale Belichtungskorrekturen. Hier weiß ich, dass alle Korrekturen non-destruktiv angewandt werden, sollte ich mich z.B. dafür entscheiden, bestimmte Bereiche doch wieder dunkler/heller zu machen, geht das ohne Qualitätsverlust. Und insbesondere das Handling bei vielen vielen Bildern geht mit Camera Raw doch absolut schnell und easy, wenn man diesselben Anpassungen auf alle Bilder anwenden möchte.
Kurz noch zu Photoshop und 16 Bit: Farbverläufe rechnet Photoshop immer in 8 Bit, auch wenn man im 16 Bit Modus ist (tjaja ... wofür zahlt man nochmal soviel Geld? ;-))
Und noch ein kleiner Hinweis: Das Verlaufswerkzeug macht ein wunderbares Dithering, so dass auch auf LCD-Monitoren kein Banding sichtbar ist. Macht man die Verläufe aber über die Ebeneneffekte, geht kein Dithering! (wofür zahlt .... äh, nagut)
Und was generell vielleicht zur Verwirrung führt in dieser Diskussion: Euer Monitor (zumindest in 99% der Fälle) sowie die Grafikkarte können nur 8 Bit pro Kanal. Dadurch haben auch 16 Bit Bilder in der Darstellung auf dem Monitor nur 8 Bit pro Kanal.
Und für Peter: Stell dir vor, dass die 16 Bit Bilddatei einfach (in deinen Worten ausgedrückt) einen höheren Kontrastumfang speichern kann. Und mit Photoshop und deinem Monitor kannst du nun einen kleinen Bereich davon ansehen, du kannst aber verschieben, ob du einen helleren oder einen dunkleren Bereich sehen möchtest, du kannst hellere Teile des Bildes in den "für dich sichtbaren" Bereich schieben und umgekehrt ... und nichts anderes macht im Grunde Camera Raw mit den Funktionen Belichtung, Reparieren und Wiederherstellen bzw. Lichter und Schatten.
Peter, sorry, du scheinst da einiges Grundsätzliches nicht zu wissen oder zu verstehen. Das ist nicht schlimm, aber dann lass dich doch einfach eines Besseren belehren.
Der Kontrastumfang hat mit der aktuellen Diskussion eigentlich wenig zu tun. Kontrastumfang ist in einem Bild der Blendenunterschied vom hellsten bis zum dunkelsten Punkt. Also der tatsächliche Unterschied in der Helligkeit im "Real Life".
Jetzt gilt es, einen möglichst großen Umfang dieser Helligkeitsunterschiede mit der Kamera einzufangen. Das Problem ist hier nicht 8- oder 16-Bit, sondern der Sensor in der Kamera (bzw. früher das Filmmaterial), der hier gewisse Grenzen kennt und bei zu viel Licht in Sättigung geht.
Die Farbtiefe, über die hier diskutiert wird, wird in Bit pro Farbkanal (RGB) definiert. 8 Bit bedeutet 2^8 = 256 verschiedene Helligkeitsabstufungen pro Kanal, von ganz schwarz bis ganz weiß. Bei 16 Bit sind es 2^16 = 65536 Abstufungen pro Kanal.
Und was hat beides miteinander zu tun? ;-) Richtig, quasi gar nichts. Die Farbtiefe gibt nur an, wie fein die Differenzierungen zwischen Helligkeiten und Farbtönen gespeichert werden können. Ich kann mit 8 Bit also einen Kontrastumfang von einer Blende speichern, oder von 8 Blenden, oder von 14 ... der tatsächliche Kontrast ist natürlich unterschiedlich; je weniger Blendenunterschiede ich in ein 8 Bit-Bild speichere, umso kontrastreicher wirkt das Bild. Und je höher der dargestellte (real-life) Kontrastumfang ist, desto flauer.
So, und was bringen mir an dieser Stelle 16 Bit? Ganz einfach: In eine 16 Bit-Bilddatei kann ich mit derselben Farbauflösung wie bei 8 Bit, also derselben Differenzierung zwischen Farbtönen und Helligkeiten, einen höheren Kontrastumfang speichern.
Und das führt uns zur Ausgangsfrage: Macht es einen Unterschied, ob ich möglichst viel im RAW-Converter anpasse, oder ein 16 Bit-Bild speichere und im Photoshop weiterarbeite?
Meine Antwort darauf: Technisch gesehen nicht ... man verliert auf keinen Fall Bildinformationen. Allerdings sollte der Weißabgleich vorher gemacht werden! Tonwertkorrekturen und lokale Helligkeits- und Kontrastanpassungen gehen dann allerdings verlustfrei bzw. genauso verlustbehaftet, wie im RAW. Auf keinen Fall kann man aus einer RAW-Datei mehr Zeichnung in Tiefen oder Lichtern rausholen, als in einer (korrekten, also optisch sehr flauen (!!!)) 16 Bit-Umwandlung.
Aber in der Praxis würde ich das niemals machen. Ich selbst mache nahezu alle Anpassungen in Camera Raw, auch lokale Belichtungskorrekturen. Hier weiß ich, dass alle Korrekturen non-destruktiv angewandt werden, sollte ich mich z.B. dafür entscheiden, bestimmte Bereiche doch wieder dunkler/heller zu machen, geht das ohne Qualitätsverlust. Und insbesondere das Handling bei vielen vielen Bildern geht mit Camera Raw doch absolut schnell und easy, wenn man diesselben Anpassungen auf alle Bilder anwenden möchte.
Kurz noch zu Photoshop und 16 Bit: Farbverläufe rechnet Photoshop immer in 8 Bit, auch wenn man im 16 Bit Modus ist (tjaja ... wofür zahlt man nochmal soviel Geld? ;-))
Und noch ein kleiner Hinweis: Das Verlaufswerkzeug macht ein wunderbares Dithering, so dass auch auf LCD-Monitoren kein Banding sichtbar ist. Macht man die Verläufe aber über die Ebeneneffekte, geht kein Dithering! (wofür zahlt .... äh, nagut)
Und was generell vielleicht zur Verwirrung führt in dieser Diskussion: Euer Monitor (zumindest in 99% der Fälle) sowie die Grafikkarte können nur 8 Bit pro Kanal. Dadurch haben auch 16 Bit Bilder in der Darstellung auf dem Monitor nur 8 Bit pro Kanal.
Und für Peter: Stell dir vor, dass die 16 Bit Bilddatei einfach (in deinen Worten ausgedrückt) einen höheren Kontrastumfang speichern kann. Und mit Photoshop und deinem Monitor kannst du nun einen kleinen Bereich davon ansehen, du kannst aber verschieben, ob du einen helleren oder einen dunkleren Bereich sehen möchtest, du kannst hellere Teile des Bildes in den "für dich sichtbaren" Bereich schieben und umgekehrt ... und nichts anderes macht im Grunde Camera Raw mit den Funktionen Belichtung, Reparieren und Wiederherstellen bzw. Lichter und Schatten.
#307Report
13.04.2011
Ich frage mich, wie viele Leute den Peter eigentlich von der Wahrheit überzeugen müssen, bevor er einsieht daß er selbst auf dem Holzweg ist und nicht alle anderen
Wenn einem tausend Geisterfahrer auf der Autobahn entgegenkommen könnte es einfach sein, daß man selbst falsch fährt ;)
@misfocused
Also meiner Analyse nach arbeitet der das Verlaufswerkzeug in Photoshop mit 12 Bit. Das ist die messbare Unterscheidung der Tonwerte eines Verlaufes von Weiß nach Schwarz
Was mich eher stört ist die Tatsache, daß er scheinbar selbst im 8-Bit Modus nicht fehlerfrei arbeitet
Aber es sieht zumindest so aus als ob der 16-Bit Modus in Photoshop bisher noch recht halbherzig implementiert wäre
Wenn einem tausend Geisterfahrer auf der Autobahn entgegenkommen könnte es einfach sein, daß man selbst falsch fährt ;)
@misfocused
Also meiner Analyse nach arbeitet der das Verlaufswerkzeug in Photoshop mit 12 Bit. Das ist die messbare Unterscheidung der Tonwerte eines Verlaufes von Weiß nach Schwarz
Was mich eher stört ist die Tatsache, daß er scheinbar selbst im 8-Bit Modus nicht fehlerfrei arbeitet
Aber es sieht zumindest so aus als ob der 16-Bit Modus in Photoshop bisher noch recht halbherzig implementiert wäre
#308Report
[gone] misfocused
13.04.2011
@Pixelspalter: Oh, wie kommst du auf 12 Bit? Das wäre ja schonmal etwas ... aber halbherzig allemal.
Hier noch ein interessanter Link übrigens:
http://bjango.com/articles/gradients/
Hier noch ein interessanter Link übrigens:
http://bjango.com/articles/gradients/
#309Report
13.04.2011
Original von misfocused
@Pixelspalter: Oh, wie kommst du auf 12 Bit? Das wäre ja schonmal etwas ... aber halbherzig allemal.
Hier noch ein interessanter Link übrigens:
http://bjango.com/articles/gradients/
Nachgemessen
Siehe hier:
http://www.model-kartei.de/forum/digitale-bildbearbeitung/85360-29-bearbeitung-in-photoshop-oder-raw-konverter.html#beitrag1186493
#310Report
[gone] User_6449
13.04.2011
Original von misfocused
Und für Peter: Stell dir vor, dass die 16 Bit Bilddatei einfach (in deinen Worten ausgedrückt) einen höheren Kontrastumfang speichern kann. Und mit Photoshop und deinem Monitor kannst du nun einen kleinen Bereich davon ansehen, du kannst aber verschieben, ob du einen helleren oder einen dunkleren Bereich sehen möchtest, du kannst hellere Teile des Bildes in den "für dich sichtbaren" Bereich schieben und umgekehrt ... und nichts anderes macht im Grunde Camera Raw mit den Funktionen Belichtung, Reparieren und Wiederherstellen bzw. Lichter und Schatten.
Genau das erzähle ich doch so schon die ganze Zeit.
Schön, daß es außer mir auch noch jemand so sieht.
Viele Grüße
Peter
#311Report
13.04.2011
Original von Peter Herhold
Genau das erzähle ich doch so schon die ganze Zeit.
Schön, daß es außer mir auch noch jemand so sieht.
Was er sonst noch so geschrieben hat - nämlich daß das was Du erzählst Unsinn ist - überlesen wir mal wieder dezent, oder? ;)
#312Report
13.04.2011
Original von Pixelspalter
[quote]Original von Peter Herhold
Genau das erzähle ich doch so schon die ganze Zeit.
Schön, daß es außer mir auch noch jemand so sieht.
Was er sonst noch so geschrieben hat - nämlich daß das was Du erzählst Unsinn ist - überlesen wir mal wieder dezent, oder? ;)[/quote]
Vermutliche Kognitive Dissonanz.
Image Worx hat sich ja auch schon ausgeklinkt. Das Problem ist ja nicht, dass man anderer Meinung ist und die natürlich selbst für richtig hält - ich habe mich im Verlauf der Diskussion ja auch davon überzeugen lassen, dass der WB am besten im Konverter gemacht wird, da er vor der Bayer-Interpolation ausgeführt wird. Ich finde nur die Art und Weise unerhört, in der hier alle anderen für doof erklärt werden.
Übrigens Peter: ich fotografiere auch schon 27 Jahre ;) (Nagut, davon nur knapp 2 richtig Studio und People) - aber das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun.
Man kann ja ganz tolle Arbeiten machen, ohne sich mit dem technischen Ballast zu beschäftigen - nicht umsonst ahmen die Hersteller von Software Begriffe und Prozesse aus der chemischen Fotografie nach. Aber wenn es um Randbereiche oder spezielle Effekte geht, finde ich ist ein Grundlagenwissen nicht von Nachteil. Ich darf mir allerdings anmaßen, auch bei S/W-Analogfotografie viel über die Technologie zu wissen. (Was mich keineswegs zu einem besseren Fotografen macht wohlgemerkt - es ist halt einfach nur interessant)
LG
k|d
#313Report
[gone] User_6449
13.04.2011
@ Pixelspalter
Mein Tip:
Steiger Dich nicht so in Deine prersönlichen Vorstellungen rein, denn die technischen
Grundlagen weiß jeder der sich etwas mit der Materie auskennt und Deine Analysen
sind wirklich nicht nur umsonst, sondern auch vergebliche Mühe.
Wenn Du also tatsächlich "eine Wurst vom Teller ziehen möchtest", muß schon mehr
drin sein als "Kaffee und Kuchen" ... ;-)
Viele Grüße
Peter
Mein Tip:
Steiger Dich nicht so in Deine prersönlichen Vorstellungen rein, denn die technischen
Grundlagen weiß jeder der sich etwas mit der Materie auskennt und Deine Analysen
sind wirklich nicht nur umsonst, sondern auch vergebliche Mühe.
Wenn Du also tatsächlich "eine Wurst vom Teller ziehen möchtest", muß schon mehr
drin sein als "Kaffee und Kuchen" ... ;-)
Viele Grüße
Peter
#314Report
13.04.2011
Original von Peter Herhold
@ Pixelspalter
Steiger Dich nicht so in Deine prersönlichen Vorstellungen rein, denn die technischen
Grundlagen weiß jeder der sich etwas mit der Materie auskennt und Deine Analysen
sind wirklich nicht nur umsonst, sondern auch vergebliche Mühe.
Weiß ja auch jeder hier....bis auf eine Ausnahme hier ;)
Nun ich habe alles dafür getan um Dein mangelndes Wissen ein wenig auf den richtigen Stand zu bringen. Nur gegen Deine Selbstüberschätzung kann ich nicht viel tun.
Zumindest Deine Aussage, "Den Tonwert rgb(65535,65535,65535) gibt es nicht" solltest Du Dir ausdrucken und als Mahnmal daß auch Du Dich manchmal irren kannst an die Wand nageln :)
#315Report
Topic has been closed
gar keine kluge Idee
48
mir doch egal
33
eine angemessene Strategie
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Ob eine Mischung von Fotografie und Datenverarbeitung nun gefährlich oder
konstruktiv ist, überlasse ich ganz einfach dem Betrachter der Bildergebnisse.
Was ich aber sagen kann ist, daß jeder Versuch RGB 65535 in Potoshop einzu-
geben zum scheitern verurteilt ist, da das Limit ganz einfach bei RGB 255 liegt.
Man kann den Kontrastumfang lediglich zwischen 0 und 255 darstellen und nur
die Farbtiefe bildet die Tonwertabstufungen.
Das gefällt Dir zwar nicht, ist aber so ... ;-)
Viele Grüße
Peter