Guten Tag.

Auf die Gefahr hin, mich als Volltrottel zu outen (aber zum Glück habe ich keine Skrupel, mich zum Affen zu machen), hätte ich mal folgende etwas umfangreiche Frage:

Ich hab es ja ganz gerne, wenn mir die RAW-Varianten zur Bearbeitung zur Verfügung gestellt werden, damit ich auf möglichst viele Bilddaten zurückgreifen kann. Allerdings reduziere ich die Bearbeitung im RAW-Konverter (bei mir z.Z. hauptsächlich RawTherapee) auf das Allernotwendigste. Alles was da an Korrekturmöglichkeiten angeboten wird, habe ich deaktiviert und benutze den Konverter einfach nur dazu, aus dem RAW ein 16Bit-TIFF zu erzeugen. Das bearbeite ich dann in Photoshop (bei mir: CS2) - und mache auch da erst sämtliche Korrekturen.
Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Würde ich zuviel im Konverter machen und später feststellen, dass mir das gar nicht gefällt, müsste ich die Arbeit in PS beenden und wieder zurück in den Konverter gehen (und damit ja quasi wieder bei Null anfangen). Wenn mir was in Photoshop gefällt, dann ist das ja sehr leicht zu ändern (ich hab, wie gesagt, CS2 - das Camera Raw Modul davon ist viel zu alt, um neuere Kameras zu unterstützen. Ich muß also mit zwei verschiedenen Programmen arbeiten).

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Werkzeug im RAW-Konverter *besser* ist als die Werkzeuge in Photoshop. Daraus schlußfolgere ich, dass ich mir nichts verbaue, wenn ich die Dinge erst in PS mache. (Gut, ich hab kein Lightroom, kann deshalb nicht abschätzen, wie gut die Werkzeuge dort sind, aber so richtig vorstellen, dass die besser sein sollen als die in PS, kann ich mir nicht). Ich wüsste jetzt auch nichts, was ich ausschliesslich bei der RAW-Konvertierung erledigen kann, was PS also vom Prinzip nicht könnte (ausser eben die reine Konvertierungsarbeit).

3. RAW-Dateien haben eine Farbtiefe von 10-14Bit. Da ich daraus ein 16 Bit-Tiff mache, kann mir doch auch rein rechnerisch nichts an Daten verloren gehen.

4. Ich bearbeite jedes meiner Bilder eh noch mindestens 1, 2 Stunden in Photoshop - die Bearbeitung im RAW-Konverter würde mir also sowieso nicht die Arbeit in PS ersparen. Da landet das Bild in jedem Fall noch.

Ich finde meine Strategie recht schlau. Allerdings bin ich mir überhaupt nicht sicher, ob ich nicht irgendetwas übersehe. Deshalb eben meine Frage:

Gibt es irgendwas, was sich im RAW-Konverter (welchem auch immer) besser erledigen läßt als in Photoshop? Oder gibt es gar Korrekturen, die ich nur dort erledigen kann?

Wenn dem nicht so ist, dann würde ich in Zukunft weiterhin die RAW-Konverter tatsächlich nur zum Umwandeln von RAW in Tiff nutzen. Andernfalls würde ich mich in nächster Zeit mal ein bißchen mehr mit RAW beschäftigen und mir ggf. auch ein etwas besseres Programm zulegen.

So, genug gelabert. Aber dafür gibt's ja auch eine lustige Umfrage.^^

Hallo Platin,

ich glaube das ist einfach eine Sache wie man seinen eigenen Workflow aufgebaut hat.

Bei mir sieht es so aus...

nach dem Aufnehmen der Bilder werden diese als erstes in Lightroom importiert und mit „Schlagworten“ versehen, um eine spätere Suche nach einzelnen Bildern zu erleichtern (und bei ca. 25.000 Bildern kann man schon mal eine weile suchen).

Danach werden die "normalen" Entwicklungsarbeiten erledigt (Weisabgleich, Helligkeit, Kontrast, nachschärfen, Farbbalance, Bildausschnitt usw. ..) wurden weitere Fotos unter den selben Bedingungen geschossen so kann ich jetzt einfach durch kopieren der Einstellungen alle anderen Aufnahmen genauso "entwickeln" wie die erste.

Möchte ich nun eine Aufnahme in PS bearbeiten so kann ich dies direkt aus Lightroom heraus anstoßen und dann in PS mit der Bearbeitung beginnen.

Der für mich mit unter größte Vorteil von Lightroom ist aber, das ich in Ihm zerstörungsfrei arbeiten kann. Ich kann mit nur einem Klick alle Änderungen verwerfen und habe wieder meine Ausgangsdatei.

Aber wie gesagt, ich meine es ist eher eine Sache der persönlichen Einstellung und wie man Arbeitet. Ich persönlich möchte aber auf Lightroom nicht mehr verzichten.

Gruß
Manfred

Wenn man mit vielen Bildern arbeitet, dann kann ich das nachvollziehen. Das ist bei mir aber nicht so. Ich bekomme in der Regel einzelne Bilder, keine kompletten Serien. Bildverwaltung und so ist bei mir daher zweitrangig.
Wenn ich ein JPEG oder dergleichen bekomme, dann landen sie bei mir sofort in PS. Wenn es RAWs sind, dann konvertiere ich die vorher in Tiff. Und dann landen sie in Photoshop.
Und dort werden beide Bilder gleich behandelt.

Wie gesagt, Lightroom habe ich nicht, weil ich bisher nicht wirklich sicher war, ob sich die Investition rentiert (wenn ich danach eh wieder alles in PS mache).

Gruß Carsten

Bei mir werden erst alle Bilder im RAW-Converter in Tiffs umgewandelt, mit den ggf nötigen Korrekturen wie Manfred sie schon beschrieben hat. Danach geht dann die Bearbeitung in PS weiter.

Bei mir ist einfach der herstellereigene RAW-Converter deutlich besser als der Converter von Adobe, daher dieser Workflow.

Den Workflow finde ich gut.

Die Kombination einer aktuellen PS Version und Camera Raw würde meiner Meinung nach 2 Vorteile bringen sofern man die RAWs als Smart Objects in PS verwendet:

- Du kannst "verlustfrei" Croppen. Der Bildausschnitt lässt sich also auch nachträglich wieder vergrößern falls er Dir später doch zu eng vorkommt.

- via Smart Objects kannst Du das RAW mehrfach auf verschiedene Weise entwickeln und über Ebenenmasken bestimmen, was sichtbar wird. Das geht anders natürlich auch, ist aber umständlicher.

Mit CS2 würde ich aber bei dem von Dir beschriebenen Workflow bleiben. Camera RAW von CS2 kann ohnehin mit aktuellen RAW Konvertern mithalten.

LG Thomas

Ich bin deutlich mehr "Fotograf" als "Bildbearbeiter"

Meine Zeiteinteilung ist grob:

4 Stunden schwätzen und shooten mit nettem Model
1 Stunde gemeinsam im Prozess sortieren
10 min. Bearbeiten

Entsprechend liegt mein Schwerpunkt auf Auswahl und RAW Korrekturen in Aperture oder Phocus, selten in Capture One,

- BEWERTUNG
- Zuschnitt Drehung
- Konstrast /Sättigung
- Helligkeit / Schatten
- S/W Wandlung

Alles kreative, wofür PS prädestiniert ist, reduziert sich bei mir auf ein Minimum, 90% meiner SC Bilder sind out of the cam - "neuerdings" rechne ich sie noch für die MK scharf ;-)

Klar dass dabei nicht PS das federführende System wird - aber ich bin auch kein Fotokünstler ;-)

LG

Michael

PS: Jetzt hab ich doch mal geklickt, bei Deiner Art von Bildern ist Dein Workflow sicherlich sinnvoll, da Du das Gros der Arbeit in die Bearbeitung legst.

Original von Photowizard
Den Workflow finde ich gut.

Die Kombination einer aktuellen PS Version und Camera Raw würde meiner Meinung nach 2 Vorteile bringen sofern man die RAWs als Smart Objects in PS verwendet:

- Du kannst "verlustfrei" Croppen. Der Bildausschnitt lässt sich also auch nachträglich wieder vergrößern falls er Dir später doch zu eng vorkommt.

- via Smart Objects kannst Du das RAW mehrfach auf verschiedene Weise entwickeln und über Ebenenmasken bestimmen, was sichtbar wird. Das geht anders natürlich auch, ist aber umständlicher.

Mit CS2 würde ich aber bei dem von Dir beschriebenen Workflow bleiben. Camera RAW von CS2 kann ohnehin mit aktuellen RAW Konvertern mithalten.

LG Thomas

Das sind zwei interessante Punkte.

Wobei ich den endgültigen Bildschnitt in der Regel erst relativ spät festlege. Das hat zwar mitunter zur Folge, dass ich dann Regionen abschneide, die bereits bearbeitet sind (die Arbeit also für die Katz war), aber oft ergibt sich das erst im Laufe der Bearbeitung. Ich probiere halt gerne eher rum. Ich hab da allerdings auch den Luxus, eher an Einzelstücken zu arbeiten.

Das mit der mehrfachen RAW-Entwicklung kenne ich - das baue ich dann in der Regel mit Duplikaten der ursprünglichen Ebene und diversen Einstellungsebenen nach. Ist in der Tat fummeliger, allerdings habe ich da dann auch mehr Freiheiten.
Also bspw. Gradationskurven (mit denen ich extrem gerne arbeite): in den RAW-Konvertern sind die in der Regel nicht für die einzelnen Farbkanäle verfügbar, sondern nur als globale Luminanzkuve. Und das ist dann natürlich etwas problematisch. Deshalb mach ich bspw. Weißabgleich, Tonwertkorrektur, Kontraste etc. lieber in Photoshop, weil ich da in die einzelnen Kanäle gehen kann.
Und wenn ich das recht sehe, ist das auch in Lightroom so, dass es dort keine Kurven für die Kanäle gibt.

Original von Nicole&Michael
Ich bin deutlich mehr "Fotograf" als "Bildbearbeiter"

Meine Zeiteinteilung ist grob:

4 Stunden schwätzen und shooten mit nettem Model
1 Stunde gemeinsam im Prozess sortieren
10 min. Bearbeiten

Entsprechend liegt mein Schwerpunkt auf Auswahl und RAW Korrekturen in Aperture oder Phocus, selten in Capture One,

- BEWERTUNG
- Zuschnitt Drehung
- Konstrast /Sättigung
- Helligkeit / Schatten
- S/W Wandlung

Alles kreative, wofür PS prädestiniert ist, reduziert sich bei mir auf ein Minimum, 90% meiner SC Bilder sind out of the cam - "neuerdings" rechne ich sie noch für die MK scharf ;-)

Klar dass dabei nicht PS das federführende System wird - aber ich bin auch kein Fotokünstler ;-)

LG

Michael

PS: Jetzt hab ich doch mal geklickt, bei Deiner Art von Bildern ist Dein Workflow sicherlich sinnvoll, da Du das Gros der Arbeit in die Bearbeitung legst.

Danke ^^
Ja, bin wirklich nur reiner Bearbeiter. Wenn ich ne Kamera in der Hand habe, dann endet das im Fiasko :)

PS: Da ist ja jetzt eine leichte Mehrheit der Meinung, das sei alles nicht so klug. Das kann gut sein. Was verpasse ich denn?

Original von plain
...
PS: Da ist ja jetzt eine leichte Mehrheit der Meinung, das sei alles nicht so klug. Das kann gut sein. Was verpasse ich denn?

Nach meiner Zählung nicht :-) Was man aber ggf. verliert sind die Exif-Daten (oder die werden auf geheimnisvolle Weise in das Tiff eingebettet, die mir nicht bekannt ist) - so dass es eventuell schwerer ist, Verzeichnungsfehler automatisch zu korrigieren oder das zu Dokumentationszwecken zu erhalten (letzteres aber für einen reinen Bearbeiter auch weniger interessant, schätze ich).

Ich persönlich korrigiere das RAW (wenn nötig), weil ich mit Gimp arbeite und das leider noch bei 8Bit/Farbe festsitzt...

k|d

also ich mag raw und möchte nicht mehr ohne arbeiten.... man kann ohne verlust arbeiten.... smart objekte drauß machen, die unterschiedlich behandelt werden können.... darüberhinaus tätige ich grundsätzliche einstellungen bereit im raw converter.... klappt meißt besser als im ps selbst....

die eigentliche bearbeitung erfolgt dann allerdings im ps.....

aber unterm strich halt ich das auch ne frage der eigenen vorgehensweise.... wobei, wenn man nur pics für die mk fabriziert, dann ist sowieso alles relativ schnurze, weil 600 pixel breite nicht viel notwenig macht, was raw so alles bietet.....

@ Plain............

das einfachste wäre wenn du vom Fotografen gleich die Tiff Datei bekommen wurdest, somit sparst du dir eine menge zeit und frust mit dein Raw Konverter...... mal Canon ... mal Nikon ... usw... usw..... !!

Original von Peter Herhold
[quote]Original von plain
PS: Da ist ja jetzt eine leichte Mehrheit der Meinung, das sei alles nicht so klug. Das kann gut sein. Was verpasse ich denn?

Du verschenkst ganz einfach sehr viel Spielraum bei der Bildbearbeitung,
...

[/quote]

Danke für die ausführliche Anmerkung.

So richtig überzeugt bin ich allerdings nicht, weil ein RAW letztlich ja auch ein Bitmap-Bild ist - nur mit einem etwas anderem Aufbau. Aber für die einzelnen Bildpunkte steckt im RAW ja auch letztlich nur ein Tonwert - nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass jeder Punkt im RAW nicht aus drei, sondern nur aus einem Farbkanal besteht (weil die Sensoren in der Kamera ja nur Helligkeit, nicht aber Farben messen können). Und die vornehmste Aufgabe des Konverters besteht ja darin, die fehlenden Farbkanäle für jeden Bildpunkt aus den umliegenden Bildpunkten zu rekonstruieren. Alle anderen Dinge verlaufen ja technisch gesehen genauso, als hätte ich da bereits bspw. ein Tiff vorliegen. Wenn da abgesoffene Tiefen sind, dann würde ich da eine Gradationskurve anlegen und den Tiefen mehr Tonwertbereich zuordnen. Dummerweise gibt es in den Konvertern aber keine Gradationskurven.

Allerdings könnte es da doch einen Pluspunkt für die Bearbeitung im RAW-Konverter geben: nämlich dann, wenn die nachgeordneten Korrekturschritte, wie bspw. der Weißabgleich, bereits in die Farbinterpolation einfliessen würde. Wenn also die Rekonstruktion der fehlenden Farbkanäle nicht nur durch interne Algorithmen beeinflusst werden würde, sondern auch durch die Einstellungen, die ich im RAW-Konverter vornehme. Wenn ich dem Konverter bspw. sage: 'mach mal in den Tiefen mehr blau' - und er dann diese Anweisungen bei der Interpolation verwenden würde.

Ich konnte bisher aber nicht herausfinden, wie Lightroom das macht. Bei Rawtherapee ist das nicht so. Da sieht der interne Ablauf, dass zuerst interpoliert wird und dann erst alle weiteren Bearbeitungsschritte durchgeführt werden.
Nach der Interpolation ist das Bild aber auch nur eine reine Bitmap - da unterscheidet sich dann RAW nicht mehr bspw. von Tiff. D.h. ab diesem Schritt kann ich eigentlich auch alles in PS machen.
Die Frage ist eben nur, was bei der Interpolation geschieht. Das DNG-Format von Adobe sieht Datenfelder für Befehle vor, die vor der Interpolation ausgeführt werden sollen (ich weiß jetzt allerdings nicht genau, welche Befehle dies sein könnten). Wenn da bspw. auch Farbkorrekturen einfliessen, dann würde ich ein Vorteil in der RAW-Bearbeitung sehen. Andernfalls nicht. Weil technisch da dann eigentlich kein Unterschied mehr bestehen kann.

Meine Skepsis der RAW-Bearbeitung gegenüber ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern da bin ich stark von Dan Margulis beeinflusst, der genau das empfiehlt: im RAW-Konverter möglichst alles ausschalten, was nur geht. Und das Hauptargument ist: es gibt dort keine Gradationskurve.
Allerdings sind seine Ausführungen schon 1, 2 Jahre alt und die RAW-Konverter haben sich seitdem ja um einiges verbessert. Deshalb bin ich jetzt etwas unsicherer, was meine Skepsis angeht.

Grüße Carsten

Original von Peter Herhold
...

Ich selbst verwende im RAW Konverter lediglich die Funktionen Weißableich,
Gradation, Tonwertkorrektur und Farbsättigung, um eine möglichst gute TIF
Datei zur Weiterverarbeitung mit Photoshop zu entwickeln.

RAW Dateien sind nicht zur Bildbearbeitung gedacht, sondern zur Bildent-
wicklung. Ihre besondere Stärke besteht im sehr hohen Dynamikumfang von
Schwarz bis Weiß.


Beispiel:

Die Kamera liefert ein RAW in dem über 11 Blendenstufen Zeichnung von
Schwarz bis Weiß drin ist, eine Bitmapdatei hat jedoch einen geringeren
Dynamikumfang. Die Kunst der RAW Entwicklung mit Hilfe des Konverters
besteht also darin, den hohen Dynamikumfang einer RAW Datei so gut
wie eben möglich in den geringeren Dynamikumfang einer Bitmapdatei zu
konvertieren.

Sorry Peter, aber das stimmt nicht. 16-Bit TIFF (also pro Farbkanal), bzw. PNG (48 Bit)
hat 16 Blendenstufen und nimmt alles, was das RAW der meisten Kameras anbietet problemlos auf. Was halt ein bischen stört sind die fehlenden Metainformationen, die die Kamera noch mit liefert (ISO, Brennweite, Weißabgleich der Kamera), die man für eine gute Korrektur manchmal brauchen könnte. Ansonsten kannst du Gradation, Weißabgleich etc. problemlos in einem Programm mit 16 Bit (oder mehr) pro Farbkanal durchführen, wie Photoshop.

k|d

Original von kleine|details
[quote]Original von Peter Herhold
...

Ich selbst verwende im RAW Konverter lediglich die Funktionen Weißableich,
Gradation, Tonwertkorrektur und Farbsättigung, um eine möglichst gute TIF
Datei zur Weiterverarbeitung mit Photoshop zu entwickeln.

RAW Dateien sind nicht zur Bildbearbeitung gedacht, sondern zur Bildent-
wicklung. Ihre besondere Stärke besteht im sehr hohen Dynamikumfang von
Schwarz bis Weiß.


Beispiel:

Die Kamera liefert ein RAW in dem über 11 Blendenstufen Zeichnung von
Schwarz bis Weiß drin ist, eine Bitmapdatei hat jedoch einen geringeren
Dynamikumfang. Die Kunst der RAW Entwicklung mit Hilfe des Konverters
besteht also darin, den hohen Dynamikumfang einer RAW Datei so gut
wie eben möglich in den geringeren Dynamikumfang einer Bitmapdatei zu
konvertieren.

Sorry Peter, aber das stimmt nicht. 16-Bit TIFF (also pro Farbkanal), bzw. PNG (48 Bit)
hat 16 Blendenstufen und nimmt alles, was das RAW der meisten Kameras anbietet problemlos auf. Was halt ein bischen stört sind die fehlenden Metainformationen, die die Kamera noch mit liefert (ISO, Brennweite, Weißabgleich der Kamera), die man für eine gute Korrektur manchmal brauchen könnte. Ansonsten kannst du Gradation, Weißabgleich etc. problemlos in einem Programm mit 16 Bit (oder mehr) pro Farbkanal durchführen, wie Photoshop.

k|d[/quote]

So sehe ich das nämlich auch. Ich konvertiere die ja immer in ein 16 Bit Tiff, da dürfte ja eigentlich nichts verlorengehen, weil die gängigen RAW-Formate eh 'nur' 10 - 14 Bit Farbtiefe besitzen.
Das mit der Gradationskurve weiß ich allerdings wirklich nicht sicher - in den Konvertern, die ich kenne, gibt es nur eine Luminanzkurve, aber keine Gradation in den einzelnen Farbkanälen.

Original von plain

1. Würde ich zuviel im Konverter machen und später feststellen, dass mir das gar nicht gefällt, müsste ich die Arbeit in PS beenden und wieder zurück in den Konverter gehen (und damit ja quasi wieder bei Null anfangen). Wenn mir was in Photoshop gefällt, dann ist das ja sehr leicht zu ändern (ich hab, wie gesagt, CS2 - das Camera Raw Modul davon ist viel zu alt, um neuere Kameras zu unterstützen. Ich muß also mit zwei verschiedenen Programmen arbeiten).

Gegenfrage: was verstehst Du unter "bearbeiten"?

Ohne das zu wissen kann man eigentlich gar nichts sinnvolles dazu sagen...

Wenn "bearbeiten" meint, aus dem RAW ein tonwert- und farboptimiertes Ausgangsbild zu erstellen, dann stellt sich die Frage nach einem "zurück, wenn es mir nicht gefällt" nämlich nicht. Dann wird das Bild so bearbeitet, daß man aus den RAW-Daten das "Optimalbild" herausholt.

Und dieses "Zwischenprodukt" sichert man dann in einem Bildformat, auf das man mit dem Arsenal der vorhandenen Werkzeuge zugreifen kann, um dann das Bild tatsächlich zu bearbeiten. (Das vorige war ja weniger eine "Bearbeitung" als vielmehr eine Optimierung.)

Dafür bietet sich dann PSD an, es sei denn, man weiß genau, daß man mit irgendeinem Tool an das Bild will, das kein PSD versteht. Dann eben TIFF.

(Dabei kann einem der Workflow manchmal eine Nase drehen - ich fände es zum Beispiel optimal, die Korrektur von Abbildungsfehlern - Verzeichnung, Abberation - mittels PT-Lens als einen der ersten Schritte überhaupt zu machen. Nur leider verweigert sich bei mir PT-Lens als PS-Plugin 16 Bit-TIFFs, es frisst nur 8 BIT-TIFFs.)

2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Werkzeug im RAW-Konverter *besser* ist als die Werkzeuge in Photoshop.

Und auch da kommt es wieder auf das jeweilige "Werkzeug" an. Tonwert- und Farbwert-Korrekturen können im RAW-Konverter besser laufen als in PS, wenn der Konverter das RAW-Format optimal versteht. (Sollte man bei Hersteller-RAW-Konvertern unterstellen, obwohl ich mir da auch nicht immer so sicher bin...)

Was andere Werkzeuge betrifft, ist das sicher richtig. Aber das sind dann ja auch Arbeitsschritte, die zu einem nachfolgenden Zeitpunikt kommen, und insofern beißt sich das eigentlich nicht.

3. RAW-Dateien haben eine Farbtiefe von 10-14Bit. Da ich daraus ein 16 Bit-Tiff mache, kann mir doch auch rein rechnerisch nichts an Daten verloren gehen.

Jede Umwandlung der Farbtiefe kostet "Ur-Information". In beiden Richtungen. Wenn Du aus einem 14 Bit-TIFF ein 16 Bit-TIFF machst, müssen ja zwangsläufig Bildinformationen interpretiert und gewandelt werden.