Original von su6z3r0
[quote]Original von TomRohwer
Nach zwei Wochen bekam ich den ganzen Krempel zurück, stellte fest, daß ich weitestgehend sauber vorbereitet hatte, arbeitete unwesentliche Änderungen ein, und das war's.

Gekostet hat der ganze Spaß eine mittlere 3-stellige Euro-Summe.

Nur damit ich das richtig verstehe: Du hast dem Anwalt einen von Dir angefertigten Vertrag geschickt. Der hat nichts wesentliches daran geändert, ihn abgenickt und dafür hast Du rund 500 Euro bezahlt? Wie umfrangreich ist Dein Vertragswerk?[/quote]
Zwei Seiten. Und von 500 Euro habe ich nicht gesprochen. Sondern von einer mittleren 3stelligen Euro-Summe.

Allerdings habe ich den Anwalt nicht dafür bezahlt, daß er den Vertrag "abnickt", sondern daß er ihn prüft.

Ich saß mal eine zeitlang in der Abteilung "Syndication & Licensing" eines großen Zeitungsverlags - für die medienrechtlichen Aspekte eines Vertrags brauche ich keinen Juristen mehr, solange das nicht grenzüberschreitend wird. ;-)

Aber für die vertragsrechtliche, die zivilrechtliche Seite - das BGB also sozusagen... da ziehe ich dann den Fachmann deutlich vor.

Ein einziger Rechtsstreit um ein MR kostet übrigens das 4 bis 5 fache. Da lohnt die Investition. Und teuer ist was anderes. Ich hab mal eine Anwaltsrechnung abgezeichnet, die war 6stellig.

Original von Paul Poleski
Achtung: bei einem vorgefertigten Vertrag handelt es sich nicht zwingend um AGB, auch wenn das der Regelfall ist... typisches beispiel sind die sogenannten Bausteinverträge, die dann individuell ausgehandelt werden (können). Derartige Verträge sind aber teuer in der Erstellung (2000,-€ +), aber dann relativ einfach zu handhaben....

Wenn ein Vertrag wirklich durch einen Fachanwalt erstellt werden soll, dann würde ich mit dem eine Vereinbarung schließen und im zweifelsfall auch etwas mehr Geld auf den Tisch legen. Die Vereinbarung lautet dann, dass mich der nette Fachanwalt in den Angelegenheiten vertritt, welche aus Streitigkeiten aus diesem Vertrag und dessen Auslegung resultieren (kostenfrei), dann siehst du auch gleich, wie gut der Fachanwalt seine eigenen Fähigkeiten einschätzt.

[IMG]
Sowas gibt's nicht, weil es unzulässig wäre. So eine Abmachung verstieße eindeutig sowohl gegen die Berufsordnung für Rechtsanwälte als auch gegen die staatliche Gebührenordnungnung für Anwälte (Brago/RVG).

Die Vergütung von Rechtsanwälten ist weitgehend gesetzlich reglementiert, und vor allem dürfen Rechtsanwälte nicht kostenlos für ihre Mandanten tätig werden.(RVG in Zus. mit §21 BORA, "Das Verbot, geringere als die gesetzlichen Gebühren zu fordern oder zu vereinbaren, gilt auch im Verhältnis zu Dritten, die es anstelle des Mandanten oder neben diesem übernehmen, die Gebühren zu bezahlen, oder die sich gegenüber dem Mandanten verpflichten, diesen von anfallenden Gebühren freizustellen".)

(Wenn man sowas "unter der Hand" vereinbart, hätte man größte Schwierigkeiten, es einzufordern...)

Original von Paul Poleski
Achtung: bei einem vorgefertigten Vertrag handelt es sich nicht zwingend um AGB, auch wenn das der Regelfall ist... typisches beispiel sind die sogenannten Bausteinverträge, die dann individuell ausgehandelt werden (können).

Nicht der Vertrag und dessen Text macht ihn zu AGB (oder nicht) sondern die
Art der Verwendung.

Selbst ein komplett vorformulierter Vertrag muß keine AGB sein, wenn beide
Parteien sich frei darauf einigen, diesen Mustertext und nicht etwa einen
anderen zu nehmen.

Der gleiche Vertragstext wird zu AGB, wenn er vom Verwender gestellt wird,
keinerlei Aushandlung erfolgt und die mehrfache Verwendung beabsichtig ist.

Auch der Bausteinvertrag wird - wenn die Aushandlungsoption nur theoretisch
und nicht faktisch vorhanden ist - zu AGB.

Die Beweisführung der Art der Verwendung ist zwar schwierig, aber die
Bereitstellung des Vertrages zum Download für den Vertragspartner oder
die Übersendung mit Bitte um Unterzeichnung sind hilfreiche Indizien.

Original von TomRohwer
[quote]Original von Paul Poleski
Achtung: bei einem vorgefertigten Vertrag handelt es sich nicht zwingend um AGB, auch wenn das der Regelfall ist... typisches beispiel sind die sogenannten Bausteinverträge, die dann individuell ausgehandelt werden (können). Derartige Verträge sind aber teuer in der Erstellung (2000,-€ +), aber dann relativ einfach zu handhaben....

Wenn ein Vertrag wirklich durch einen Fachanwalt erstellt werden soll, dann würde ich mit dem eine Vereinbarung schließen und im zweifelsfall auch etwas mehr Geld auf den Tisch legen. Die Vereinbarung lautet dann, dass mich der nette Fachanwalt in den Angelegenheiten vertritt, welche aus Streitigkeiten aus diesem Vertrag und dessen Auslegung resultieren (kostenfrei), dann siehst du auch gleich, wie gut der Fachanwalt seine eigenen Fähigkeiten einschätzt.

[IMG]
Sowas gibt's nicht, weil es unzulässig wäre. So eine Abmachung verstieße eindeutig sowohl gegen die Berufsordnung für Rechtsanwälte als auch gegen die staatliche Gebührenordnungnung für Anwälte (Brago/RVG).

Die Vergütung von Rechtsanwälten ist weitgehend gesetzlich reglementiert, und vor allem dürfen Rechtsanwälte nicht kostenlos für ihre Mandanten tätig werden.(RVG in Zus. mit §21 BORA, "Das Verbot, geringere als die gesetzlichen Gebühren zu fordern oder zu vereinbaren, gilt auch im Verhältnis zu Dritten, die es anstelle des Mandanten oder neben diesem übernehmen, die Gebühren zu bezahlen, oder die sich gegenüber dem Mandanten verpflichten, diesen von anfallenden Gebühren freizustellen".)

(Wenn man sowas "unter der Hand" vereinbart, hätte man größte Schwierigkeiten, es einzufordern...)[/quote]

Der sogenannte "Hausanwalt" ist aber nicht unzulässig.... und verstößt daher nicht gegen die regeln des RVG oder der BORA.... Die zu schließende Vereinbarung ist etwas umfangreicher, aber nicht unzulässig.... Wäre auch schlimm..... im Übrigen ist die außergerichtliche Vertretung keineswegs reglementiert.... Man beachte die erst kürzlich durchgeführten Neuregelungen fürs RVG....

Wir sollten wohl beide etwas acht geben, wie pauschal wir Angaben tätigen.... ;)

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Paul Poleski
Achtung: bei einem vorgefertigten Vertrag handelt es sich nicht zwingend um AGB, auch wenn das der Regelfall ist... typisches beispiel sind die sogenannten Bausteinverträge, die dann individuell ausgehandelt werden (können).

Nicht der Vertrag und dessen Text macht ihn zu AGB (oder nicht) sondern die
Art der Verwendung.

Selbst ein komplett vorformulierter Vertrag muß keine AGB sein, wenn beide
Parteien sich frei darauf einigen, diesen Mustertext und nicht etwa einen
anderen zu nehmen.

Der gleiche Vertragstext wird zu AGB, wenn er vom Verwender gestellt wird,
keinerlei Aushandlung erfolgt und die mehrfache Verwendung beabsichtig ist.

Auch der Bausteinvertrag wird - wenn die Aushandlungsoption nur theoretisch
und nicht faktisch vorhanden ist - zu AGB.

Die Beweisführung der Art der Verwendung ist zwar schwierig, aber die
Bereitstellung des Vertrages zum Download für den Vertragspartner oder
die Übersendung mit Bitte um Unterzeichnung sind hilfreiche Indizien.[/quote]

jo, so schauts aus... aber ein Bausteinvertrag der nicht ausgehandelt wird, aus welchen Bestandteilen er besteht, ist reiflich sinnlos.... ;P und es gibt eine theoretische Aushandlung???? wie funktioniert das denn? ich sitz aufm Lokus und philosophiere, wie ich mit meinem Vertragspartner am Strand in der Karibik sitze und über die Modalitäten diskutiere??? (*Scherz*)

Original von Paul Poleski
aber ein Bausteinvertrag der nicht ausgehandelt wird, aus welchen Bestandteilen er besteht, ist reiflich sinnlos.... ;P und es gibt eine theoretische Aushandlung???? wie funktioniert das denn?

Ich schrieb nicht, daß die Aushandlung theoretisch sei, sondern die Option darauf
nur in der Theorie besteht.

Etwas platter formuliert:

Formal wird zwar ein Bausteinvertrag verwendet, praktisch aber alle Bausteine
von einer Seite bestimmt und der anderen Seite nur noch präsentiert nach dem
Motto: "Nimms oder lass es".

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Paul Poleski
aber ein Bausteinvertrag der nicht ausgehandelt wird, aus welchen Bestandteilen er besteht, ist reiflich sinnlos.... ;P und es gibt eine theoretische Aushandlung???? wie funktioniert das denn?

Ich schrieb nicht, daß die Aushandlung theoretisch sei, sondern die Option darauf
nur in der Theorie besteht.

Etwas platter formuliert:

Formal wird zwar ein Bausteinvertrag verwendet, praktisch aber alle Bausteine
von einer Seite bestimmt und der anderen Seite nur noch präsentiert nach dem
Motto: "Nimms oder lass es".[/quote]

Sowas funktioniert nicht, da ein Bausteinvertrag Klauseln enthält, die sich gegenseitig ausschließen.... und die Individualität eines Vertrages ändert ja nichts an der friss oder stirb Haltung der bestimmenden Vertragspartei....

Ich kann ja handschriftlich etwas vollkommen Individuelles aufsetzen und des der anderen Seite vorlegen.... das ist ja kein Rückschluss für AGB..... is glaub jetzt aber etwas Off-Topic.

Original von Paul Poleski
[quote]Original von Fotofuxx
Formal wird zwar ein Bausteinvertrag verwendet, praktisch aber alle Bausteine
von einer Seite bestimmt und der anderen Seite nur noch präsentiert nach dem
Motto: "Nimms oder lass es".

Sowas funktioniert nicht, da ein Bausteinvertrag Klauseln enthält, die sich gegenseitig ausschließen.... und die Individualität eines Vertrages ändert ja nichts an der friss oder stirb Haltung der bestimmenden Vertragspartei....
[/quote]

Warum soll das nicht funktionieren ? Die Aushandlung, welche der widersprüchlichen
Klauseln verwendet wird, wird durch einseitiges Diktat ersetzt. Thats it.

Die "friss oder stirb"-Haltung ist aber genau eines der Kriterien für AGB.

Entsprechend wurden auch schon Verträge als AGB eingestuft, in denen
man zwar noch etwas eintragen durfte, aber keine wirkliche Freiheit
damit verbunden war.

Du musst bei Gesetzen auch die Intension des Gesetzgebers sehen und die
ist hier eindeutig, denjenigen schlechter zu stellen, der dem anderen seine
Vertragsbedingungen diktiert und das unabhängig davon ob ein Vertrag über
Kreuzchen, Fülltexte oder Streichmöglichkeiten eine Wahlfreiheit suggeriert,
wenn diese der anderen Seite nicht auch wirklich offen stand.

Original von Paul Poleski
Ich kann ja handschriftlich etwas vollkommen Individuelles aufsetzen und des der anderen Seite vorlegen.... das ist ja kein Rückschluss für AGB..... is glaub jetzt aber etwas Off-Topic.

Das mit dem Handschriftlichen ist wirklich off-topic. Das hast Du gerade eben
in die Diskussion eingeführt und hat wirklich nichts mit dem Thema zu tun.