Original von Benjamin Thorn Photography
zum Glück weis das vermutlich auch bei Arbeitsamt kein Mensch =)

Beim "Arbeitsamt", also der Filiale der BA, vermutlich nicht. Bei der BA schon.

Deshalb gibt's ja das Formular.

schon, aber die ohne Kläger kein Richter geschichte ist ja bekannt.

Richtig tricky wirds dann aber erst wenn ich ein außländisches Model in einem anderen anderen "Ausland" fotografiere und dafür bezahle. Habe meinen Steueranwalt schon paar mal in den Wahnsinn getrieben wegen Auslandsgeschichten aber ich glaube das würde alles toppen

Original von Spreeportrait
sorry für etwas off-topic, aber kennt jemand aus eigener erfahrung einen guten anwalt für medienrecht/bildrechte, der einen auf mich gemünzten vertrag aufsetzen könnte?
was kostet sowas ca?

danke.

wahrscheinlich die anwaltskammer

Original von TomRohwer
[quote]Original von Frank Becker
In einem DEUTSCHEN Vertrag, der DEUTSCHEM Recht unterliegt einen Begriff zu verwenden über den sich noch nicht mal Fotografen untereinander einig sind, was das ist (sucht doch nur mal hier im Forum!) - na ich weiss nicht.

Kein Problem. Die Bedeutung klärt dann im Streitfall das Gericht.

Ich halte übrigens "Tfp/TfCD" für völlig ausreichend klar definiert, so daß es nicht "zu unbestimmt" für einen Vertrag ist. Der Begriff ist national wie international gebräuchlich, und es wird etwas durchaus konkretes darunter verstanden: Model modelt für Fotografen und bekommt dafür Bilder vom Shooting vom Fotografen.
[/quote]

Meine Anwälting hat aus meiner Vorlage das Wort mit der Begründung entfernt und meinen Vetrag auch sonst böse zerpflückt. Nun ja, ich halte mich eben lieber an das schon mal gesagte. Verträge macht man solang man sich verträgt und nur für den Fall dass man das mal nicht mehr tut. Also MUSS ein Vertrag wasserdicht sein.

Damit kann jeder Jurist wunderbar leben. Ob es 100 Prozent, 50 Prozent oder eine vom Fotografen festzulegende Auswahl der Fotos sein müssen - dazu bilden sich dann die Richter ihre Meinung, und man würde dann irgendwann nachlesen können, daß das AG München eine Auswahl von 10 Fotos für ausreichend hielt, wohingegen das LG Braunschweig meinte, es müssten mindestens 25 Prozent der Aufnahmen sein, aber nur von denjenigen, die der Fotograf als Urheber für gelungen befindet. So what?

Bei Schmerzensgeld- und Entschädigungsansprüchen gehen die Summen ja auch regelmäßig erheblich auseinander.

Juristen lieben übrigens das schöne kleine Wort "angemessen". [IMG]


Gemäß §32 UrhG hat der Urheber auf eine "angemessene Vergütung" für die Nutzung seines Werkes.

[IMG]

Ich habe noch keinen Juristen erlebt, der auch nur die geringsten Probleme damit gehabt hätte, daß hier keine Zahl steht, sondern - "angemessen".

Ich habe die starke Vermutung, daß eine Formulierung "das Model bekommt vom Fotografen eine angemessene Zahl von Bildern des Shootings als Bilddatei in angemessener Bildgröße" für Juristen kein Problem darstellen und ohne weiteres vor Gericht Bestand haben würde...

Wenn sich die Vertragsparteien dann nicht einig werden, was im Einzelfall "angemessen" sei, dann werden die Juristen das für sie entscheiden. In diesem Fall die Richter.

Für die ist das ihr täglich Brot.

[quote]
[quote]Geltend gemacht werden können hier nur erfolgte, nachweisbare Auslagen. Weitergehender Schadenersatz erfolgt nicht.

Das muss man glaub nicht in einem Vertrag regeln, wozu gibt es ein BGB. Wenn jemand ein Schaden zugefügt wird, muss der ersetzt werden ...[/quote]
Schadensersatzansprüche können vertraglich durchaus ausgeschlossen werden. Nur nicht bei Vorsatz. Und auf die Gefahr mich zu wiederholen: es kommt sehr darauf an, was hier die Vertragspartner eigentlich sind? Unternehmer (also Profi- und Semiprofifotografen bzw. Pay-Models - egal, ob sie für dieses Shooting nun Geld bekommen oder nicht!)? Oder Verbraucher?

[/quote]

Stimmt hab ich vergessen, aber ich bin ja auch nur Knipser und kein Jurist :-)

Unternehmer können sehr viel wirksam vertraglich untereinander vereinbaren. Verbraucher werden sehr stark vor sich selbst und anderen durch den Gesetzgeber und die Rechtsprechung geschützt.

[quote][quote]
Das Model ist berechtigt, zum Shooting eine Person ihres Vertrauens mitzubringen. Diese Person wird den Ablauf der Aufnahmen nicht beeinflussen oder stören.

Hab ich auch schon ein paar Mal gelesen und rüber gelacht. Warum? 1. Kann man keine Verträge über die Köpfe dritter hinweg machen und 2. wenn die Person es doch wagt, wird die dann erschossen? ^^[/quote]
Na ja - bleib auf dem Teppich. An der Formulierung ist nichts auszusetzen. Sie bedeutet einfach: Das Model hat Anspruch, eine Begleitperson mitzubringen und ist verantwortlich dafür, daß diese nicht stört. Stört sie trotzdem, so wird das Model damit vertragsbrüchig.

Man sollte diesen Vertrag dann übrigens lieber auch schon vor dem Shooting unterschreiben lassen, nicht erst hinterher...
[/quote]

Kann jemand vertragsbrüchig werden wenn ein DRITTER der den Vertrag gar nicht unterschrieben hat ihn stört? WIRKLICH?
Nun ja, unabhängig davon: Wer braucht so einen Passus?

[quote][quote]
Eine kommerzielle Nutzung der Fotos oder Abtretung der Bilderrechte an Dritte bedarf der schriftlichen Genehmigung.

1. von wem? Vöm Bäcker nebenan? [/quote]
Von den Vertragsparteien... [IMG]

[quote]Die Fotos dürfen nicht in Medien mit pornographischen oder ähnlich unseriösen Inhalten veröffentlicht werden.

Ich LIEBE diesen Passus. [/quote]
Ich auch. Noch mehr liebe ich diese Naivität, mit der viele Leute annehmen, Pornos seien "unseriös"... [IMG]

In einer Zeit, in der die Beate Uhse AG ein börsennotiertes Unternehmen ist, ist die Herstellung legaler Pornographie ein absolut seriöses wirtschaftliches Geschäft.[/quote]

Stimmt :-) Selbst Gerichte haben ja schon Probleme mit der Definition was ist schon Porno und was ist noch Kunst :-)

Viele Grüße,
Frank

es wird hier in diesem Thread zum erstem Mal drauf aufmerksam gemacht, daß TFP-Verträge AGB's seien und folglich den AGB-Paragraphen genügen müssen.

Ich wundere mich sehr, daß diese wichtige Frage noch in keinem anderen Thread in diesem Sinne abschliessend beantortet wurde

Deshalb zweifle ich immer noch, daß dies wirklich zutrifft, aber vielleicht stimmt dies.

Jedenfalls hat unser amtlich anerkannter Foren-Tsunami hier in einem anderen Thread geschrieben, TFP-Verträge seien keine AGBs, und nun schreibt er in meinem Thread das glatte Gegenteil.

Vielleicht kannst Du Dich dazu äußern.

Viele Grüße.

Original von Carl vom Westhafen
es wird hier in diesem Thread zum erstem Mal drauf aufmerksam gemacht, daß TFP-Verträge AGB's seien und folglich den AGB-Paragraphen genügen müssen.

Nicht TfP-Verträge sind AGB.

Alle Verträge und/oder Klauseln, die vorformuliert und für mehrfachen
Gebrauch gedacht sind, sind AGB.

Im Gegensatz dazu steht die Individualabrede, die zwischen den Vertragsparteien
individuell/einzelvertraglich ausgehandelt wird.

Die Art, wie Du Deine Verträge verwendest, machen sie zu AGB.

§ 305 BGB
Einbeziehung Allgemeiner Geschäftsbedingungen in den Vertrag
(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind.

Kennt jemand ein Gerichtsurteil, wo mit der AGB-Schiene bzgl TFP-Verträgen argumentiert wurde ?

Ich jedenfalls kenne 2 Forenteilnehmer hier, die schon in TFP Gerichtsverhandlungen involviert waren, und keiner der beiden berichtete davon, daß seine Verträge mittels der agb-Paragraphen attackiert wurden.

Er schreibt ja auch nur das er davon ausgeht das ihn für eine vielzahl von Modellen benutzt, das müsste er ggf erst mal nachweisen um auf der Argumentation AGB durch zu kommen.

Allerdings ändert das ja nichts an deinem Problem. Den der Vertrag ist egal ob AGB oder nicht ohne Zweifel leicht anfechtbar. Ich würde das eher "i" Tüpfelchen ansehen.
Es wäre dann auch wieder Richtersache zu entscheiden ab wann die immer wieder gleich abgeschossene individualvereinbarung tatsächlich als AGB einzustufen ist.

Was ich mich allerdings am meisten Frage ist warum du dir darüber den Kopf zerbrichst, der Vertrag ist egal wie nichts wert wenns hart auf hart kommt.

Original von Carl vom Westhafen
Kennt jemand ein Gerichtsurteil, wo mit der AGB-Schiene bzgl TFP-Verträgen argumentiert wurde ?

Ich jedenfalls kenne 2 Forenteilnehmer hier, dir schon in TFP gerichtverhandlungen involviert wwaren, und keiner der beiden berichtete davon, daß seine Verträge mittels der TFP-Paragraphen attakiert wurden.

Wird es kaum geben weil kein Mensch so doof ist sowas tatsächlich vor Gericht zu klären bzw das ganze nicht mit einem Vergleich abzuschließen.

Die letzten 2 Einträge von Benjamin Thorn empfinde ich nun wirklich als TO-Bashing.
Mein Vertrag ist zwar nicht besonders gut, aber auch nicht schlechter als 80% aller in der MK verwendeten Verträge.
Insbesondere 2 andere sogenannte Standardverträge wurden in diesem Thread schon nach Strich und Faden auseinandergenommen.

für das Geld was dich die Angelegenheit mit Anwalt, Gerichtskosten ect kosten würde kannst vermutlich jedens MK Modell 3 mal buchen. Mal abgesehen glaube ich nicht das du einen Anwalt finden wirst der die Tatsächliche aussichten auf Erfolg zusichern wird.
Wenn doch sei sicher das du diesen Anwalt lieber nicht beauftragst.

Original von Carl vom Westhafen
Das empfinde ich nun wirklich als TO-Bashing.
Mein Vertrag ist zwar nicht gut, aber auch nicht schlechter als 80% aller in der MK verwendeten Verträge.

Was heist bashing ? Es wäre einfach absolut wirtschaftlich unklug in der Sache in den Krieg zu ziehen. Manchmal muss man einfach anerkennen das man einen fehler gemacht hat. Passiert jedem. Aber ewig auf der Sache rumreiten macht es sicher kein Stück besser.
Wie ich die Sache klären würde habe ich auf seite 2 geschrieben. Ich denke jeder andere Weg verpasst dir nur noch mehr blaue Flecken.

Original von Benjamin Thorn Photography
Es wäre dann auch wieder Richtersache zu entscheiden ab wann die immer wieder gleich abgeschossene individualvereinbarung tatsächlich als AGB einzustufen ist.

Laut Prof. Marly in dem Seminar zum Urheberrecht gibt es Entscheidungen,
bei denen schon bei dreimaliger Verwendung eines Vertragstextes von AGB
ausgegangen wurde. (Nein, ich kenne keine Aktenzeichen)

Abgesehen davon muß ein Vertrag nicht schon oft benutzt worden sein,
sondern es reicht die Absicht, dieses zu tun. Somit kann das bereits ab
dem ersten Vertragsschluss gelten.

Bei mir ist z.B. die Verlinkung des Vertrages auf meiner SC wohl genug Anlass
für einen Richter, diesen als AGB einzustufen.

Original von Carl vom Westhafen
Die letzten 2 Einträge von Benjamin Thorn empfinde ich nun wirklich als TO-Bashing.
Mein Vertrag ist zwar nicht besonders gut, aber auch nicht schlechter als 80% aller in der MK verwendeten Verträge.
Insbesondere 2 andere sogenannte Standardverträge wurden in diesem Thread schon nach Strich und Faden auseinandergenommen.

hast du jetzt nach 5 mal ändern noch meinen Namen rein geschrieben ? Kein Thema, ich stehe gerne zu allem was ich schreibe.

Ganz ehrlich, das viele Verträge schwachsinnig sind ist mit sicherheit keine sinnvolle Rechtfertigung selbst so einen zu verwenden.
Klar sind die Musterverträge Spielzeug, ich habe den für das Model den grobsten Vertrag der irgendwo zu finden ist und weist du was, ich hatte ncoh nie ärger mit einem Model.
Das heist bis dato hätte ich bei über 100 tfp Shoots mit (angewendeter) kommerzieller Nutzung für mich noch nie überhaupt einen Vertrag gebrucht.
Aber an deiner Art wie du hier nicht locker lässt kann man schon gut erkennen wo die Probleme herkommen.

Original von Fotofuxx
[quote]Original von Benjamin Thorn Photography
Es wäre dann auch wieder Richtersache zu entscheiden ab wann die immer wieder gleich abgeschossene individualvereinbarung tatsächlich als AGB einzustufen ist.

Laut Prof. Marly in dem Seminar zum Urheberrecht gibt es Entscheidungen,
bei denen schon bei dreimaliger Verwendung eines Vertragstextes von AGB
ausgegangen wurde. (Nein, ich kenne keine Aktenzeichen)

Abgesehen davon muß ein Vertrag nicht schon oft benutzt worden sein,
sondern es reicht die Absicht, dieses zu tun. Somit kann das bereits ab
dem ersten Vertragsschluss gelten.

Bei mir ist z.B. die Verlinkung des Vertrages auf meiner SC wohl genug Anlass
für einen Richter, diesen als AGB einzustufen.[/quote]


Das ist wohl richtig, aber ich denke die Diskusion entfernt sich schon so weit von jeder menschlichen Vernunft das man sich fragen sollte ob manche Menschen nicht lieber Landschaften statt Menschen fotografieren sollten.

Die Gegenseite hat sicher Gründe für ihr aus meiner Sicht auch überzogenes Hanlden. Doch gerade wenn man Profi sein will und mit Menschen arbeitet sollte man rausfinden welche das sind und gemeinsam ein lösung finden. Wenn das Model schon bereit ist einen Anwalt zu beauftragen hätte es in einerm vernünftigen Gespräch sicher auch ein paar Euro als entschädigung für den Fotografen locker gemacht... Dazu ist sicher kein Anwalt oder Gericht nötig. Es geht hier ja nicht um ein Commercial Shooting für einen Großkonzern sonder um eine Freizeitbeschätigung (korrigiere mich wenn ich falsch liege).
Hier stellt sich die Frage Hobbyfotograf oder Hobbystreithammel, die Frage muss jeder für sich selbst klären. Ein verletztes Ego tut weh aber man sollte sich darin nicht verlieren oder verrennen...
Ich für mich weis ich das mein Intuition zur Fotografie sicher nicht ist jedes Tfp Bild im Zweifelsfall vor Gericht durch zu boxen. I´m sorry aber das ist schlichtweg lächerlich.

Wie ein Richter entscheiden würde - keine Ahnung.

Was ich tun würde?
Dem Modell eine Rechnung schreiben über ein Fotoshooting, entsprechende Nachbearbeitungen und Nutzungsrechte! Dann einfach mal abwarten, was passiert!

Ganz nebenbei würde ich den eigenen Vertrag mal von einem Anwalt prüfen lassen, ob die genannten Punkte zutreffen und wenn ja, welchen Einfluss das auf Gültigkeit der Vereinbarungen hat.

Zu guter letzt, uns wissen lassen, was aus der Sache rausgegommen ist.

Original von Carl vom Westhafen

Mein Vertrag ist zwar nicht besonders gut, aber auch nicht schlechter als 80% aller in der MK verwendeten Verträge.

woher hast du die kenntnis, dass viele tausend user hier einen ebenso schlechten vertrag nutzen wie du???

Also ein aktuelles Gerichtsurteil zu einem TFP Vertrag hier wird das Urteil beschrieben macht alle Verträge die die 2 Worte "nicht kommerziell" enthalten, zunichte. In diese Falle tappt mein Vertrag zumindest schonmal nicht.

Aber zurück zur Hauptfrage, AGB oder nicht-AGB: kennt jemand ein Urteil, wo mit AGB-Paragraphen §307, §305c argumentiert wurde, im Zusammenhang mit TFP Shoots ? Bis jetzt hab ich keines gefunden, habe jedoch noch nicht umfassed gesucht.

Original von Carl vom Westhafen
Also ein aktuelles Gerichtsurteil zu einem TFP Vertrag hier wird das Urteil beschrieben macht alle Verträge die die 2 Worte "nicht kommerziell" enthalten, zunichte. In diese Falle tappt mein Vertrag zumindest schonmal nicht.

Nein, nicht Grundsätzlich. Nur in verbindung mit "Eigenwerbung" da wiederspruch.
Wenn du Hobbyfotograf bist und im Vertrag eine kommerzielle Nutzung ausschließt ist das völlig legitim dies auch mit "nicht kommerziell" zu formulieren. Du darfst dir nur nicht gleichzeitig das Recht zur Eigenwerbung einräumen weil davon ausgegangen wird das Werbung immer kommerziell ist.
Dann schreib eben "in seinem Portfolio veröffentlichen" denn ein Portfolio kann auch ein nicht kommerzieller Künstler haben...

Original von Carl vom Westhafen

Aber zurück zur Hauptfrage, AGB oder nicht-AGB: kennt jemand ein Urteil, wo mit AGB-Paragraphen §307, §305c argumentiert wurde, im Zusammenhang mit TFP Shoots ? Bis jetzt hab ich keines gefunden, habe jedoch noch nicht umfassed gesucht.

wurde doch schon klar gestellt:

regelmäßige Nutzung in gleicher Form = AGB
jeweils einzel ausgehandelt = keine AGB sondern Individualvereinbarung


Wenn du dem Anwalt eins auswischen willst sag halt das der Vertrag nur mit ihr so geschlossen wurde. Die Anderen bekommen noch ein Eis dazu oder sowas. Dann hast du einen Teilsieg und kannst sagen du hast recht gehabt.

So glaub das war jetzt wirklich bashing deswegen bin ich jetzt auch raus hier.
Viel Spass noch und hau drauf, es lohnt sich ;)