Original von CSM Mediendienst

Spätestens wenn du Punkt 2) so abgehandelt hast, wie du vorschlägst, dann ist es kein "tfp-Vertrag" mehr ... *schmunzel*

Ja. Er wird dann zum "Pay-Vertrag". Durch eine Vertragsänderung, oder eine Vertragskündigung und einen neuen Vertrag. Je nach dem, wie man's formal handhabt.

Und nu?

Und wenn Du ein Model-Release machst, in dem steht "Shooting auf Grundlage TfP, falls Fotograf einen Honorarumsatz mit dem Bild erzielt, dann erhält das Model einen Anteil X am Honorar..."

[IMG]

Dann ist es halt ein "Hybrid-Vertrag". Ein "TfP-Vertrag mit ergänzender Pay-Klausel".

Nenn ihn doch, wie Du willst. Entscheidend ist allein, daß es Verträge gibt, bei denen vereinbart wird: "Du, Model, kriegst X Euro für's Modeln", und solche, in denen vereinbart wird "Du, Model, kriegst Bilder für's Modeln", und solche, in denen vereinbart wird "Du, Model, kriegst Bilder und Nutzungsrechte XY für's Modeln", und solche, in denen vereinbart wird "Du, Model, kriegst dieses und jenes, und wenn ich, Fotograf, ein Honorar mit dem Bild erziele, dann kriegst Du auch noch solches..."

So what?

Probleme gibt's bei der ganzen Sache in Wirklichkeit immer nur genau zwei:

1) ist der Wunsch offensichtlich unausrottbar, es müsse doch irgendwelche Regeln, Vorschriften o.ä. geben, wie ein "TfP-Vertrag" ausgestaltet zu sein habe

und

2) die irrige Annahme, es gäbe irgendeine Vorschrift (rechtlich, moralisch), daß ein "TfP-Vertrag" irgendetwas "fair" regeln müsse. Wobei die Sache nicht einfacher dadurch wird, daß die jeweiligen Vorstellungen, was denn "fair" eigentlich sei, regelmäßig extremst auseinandergehen...

Hi,

ich danke Euch allen für die vielen Tipps. Eigentlich wollte ich ja nur wissen was ich jetzt im NACHHINEIN zu tun habe und wie ich das am besten löse, vielen Dank für Eure Hilfe.

Andererseits muß ich mir überlegen wir ich zukünftig Verträge gestalte.
Die Methode von PixelWERK ist schon sehr weitsichtig was die exklusiver Vermarkung der Bilder betrifft. Insofern ist das Abklären bzw Herauslösen im Nachinein besser um nicht die Überraschung zu erleben das der jeweils andere (Model oder Fotograf) diese Exklusivrechte schon abgegeben hat.

Andererseits scheint das Argument von CSM auch nicht unbegründet. Was machen wenn ein Model nicht mehr auffindbar ist, dann doch nicht nachverhandeln will, verstorben ist etc...

Grüße
Gerald

Original von CSM Mediendienst
In diesem Fall ist die Milch bereits verschüttet, um einen bekannten Sager zu zitieren. Was ich noch nie verstanden habe und auch nie verstehen werde, ist die fast panische Abneigung von manchen Fotografen und Models vor einer kommerziellen Verwendung der Bilder. Als ob es ehrenrührig oder sittenwidrig wäre.

Auch da wieder: Neid.

Von dem Sonderfall abgesehen, daß vielleicht mal ein Fotograf seine "eigentlich künstlerisch gemeinten" Aktfotos auf einer "Pornoseite" verhökert, und das Model so in einen Zusammenhang bringt, in den es nicht gebracht werden möchte...

... von diesem - in der Praxis extremst seltenen Fall - mal abgesehen...

... geht es m.E. nur um die Angst, "übervorteilt" zu werden. "Ich kriege nur 100 Euro für ein 5-Stunden-Shooting - und der Fotograf macht dann nachher Millionen mit den Fotos von mir!"

...

"... oder doch aber immerhin 10.000 Euro. Oder?"

Daher verstehe ich auch sogenannte Tfp-Verträge (was für eine sinnlose Bezeichnung) nicht. Ich lasse mir grundsätzlich Model Releases unterschreiben, die eine uneingeschränkte Nutzung der Bilder ermöglichen. Dafür verwende ich seit Jahren die Formulare großer Bildagenturen - und das ohne das kleinste Problem mit einem Model.

Die Bezeichnung ist nicht sinnlos, wie ich weiter oben schon ausführte, und andere Leute machen es eben anders als Du.

So what?

Was stört Dich daran, daß andere es anders handhaben? Hast Du Angst, sie würden die Models "auf den Geschmack" bringen?

Noch nie erlebt habe ich ein Model, das im Gegenzug das Recht für kommerzielle Verwendung der Bilder eingeräumt bekommen wollte. Wie soll ein Model Bilder kommerziell verwerten?

Na ja, da gäbe es schon die eine oder andere Möglichkeit.

Wobei schon auffällt, daß irgendwie der größte Teil all dieser Ängste und Befürchtungen seinen Ursprung doch eher in der "Erotik- und Porno-Branche" hat. Ein Erotik-Model kann durchaus die Fotos selbst verwerten. Ein Portrait-Model kaum.

Die Verwendung dieser oft angesprochenen Tfp-Verträge halte ich schlichtweg für Blödsinn. Was dabei herauskommt, zeigt dieser Fall. Nachverhandeln ... wie mühsam!

Laß es doch einfach jeden selbst entscheiden...

Original von TomRohwer
(...)Ja, mehr noch - vielleicht hat er sogar das Problem, daß sein Amateur-Model aus irriger Weltsicht heraus sogar für ein solches Honorar so ein MR nicht unterschreiben würde, wohingegen die Profis halt wissen, daß das üblich ist, und anders nun mal keine Butter in den Kühlschrank kommt...(...)

Ich kenne mich ja nicht so aus....
Aber TfP unter "Profis" ist doch auch grundsätzlich für Testshootings gedacht, oder ?

Paule Profi ruft bei Agentur an...
"Habt ihr grad mal n Testmodel für mich ?"

Paule Profi ist bei der Agentur bekannt wegen der schicken Fotos und so verwundert es nicht das Adalbert Agentus sagt:
"Yop....Nora Neu braucht mal schicke Sedcardfotos...vom Typ her echt klasse. Wann soll sie kommen ?"

............
Ist es nun "üblich" das Paule Profi die Foddos hinterher verscheuert ? ^^

Original von anTon
[quote]Original von CSM Mediendienst

Wenn ein Mädel die Titten raushängt und sich fotografieren lässt und etwa einer Veröffentlichung auf MK zustimmt, einer unbezahlten, kann sich trotzdem jeder diese Titten anschauen. Was soll da der Vorteil der Nichtbezahlung sein? Glaubt eine solche Tittenzeigerin dann, es sei Kunst, nur weil es nicht "kommerziell" ist ... *schmunzel*

etwas seltsame Wortwahl ..... aber das von Heiner angesprochene Problem existiert tatsächlich. Kommt immer wieder vor daß ein Model kommerzielle Nutzung der Bilder nicht zulassen will, egal ob Akt oder Fashion. Auf tiefschürfende Diskussionen über das "warum" hab ich mich noch nicht eingelassen, ist mir auch egal.
[/quote]
Der Grund dafür ist so offensichtlich, daß ich wirklich Zweifel an der Wahrnehmungsfähigkeit mancher Leute in der MK bekomme...

Das Model zeigt seine Titten gratis, wenn auch kein anderer dran verdient. (Die MK jetzt mal ausgenommen, so "viel-ebenig" denken die wenigsten.)

Das Model mag seine Titten nicht gratis zeigen, wenn dann ein anderer - der Fotograf z.B. - später damit Knete verdient.

Das ist so plausibel, daß ich wirklich nicht mehr verstehe, was man daran nicht verstehen kann...

Ja, Tests, aber auch eigene Arbeiten fürs Portfolio, für die Sedcard des Models, oder einfach weil man was zusammenm achen will,...

Original von BS
Ich kenne mich ja nicht so aus....
Aber TfP unter "Profis" ist doch auch grundsätzlich für Testshootings gedacht, oder ?

Original von Fragum - kommentiert zurück!
Hi,

ich danke Euch allen für die vielen Tipps. Eigentlich wollte ich ja nur wissen was ich jetzt im NACHHINEIN zu tun habe und wie ich das am besten löse, vielen Dank für Eure Hilfe.

Andererseits muß ich mir überlegen wir ich zukünftig Verträge gestalte.
Die Methode von PixelWERK ist schon sehr weitsichtig was die exklusiver Vermarkung der Bilder betrifft. Insofern ist das Abklären bzw Herauslösen im Nachinein besser um nicht die Überraschung zu erleben das der jeweils andere (Model oder Fotograf) diese Exklusivrechte schon abgegeben hat.

Andererseits scheint das Argument von CSM auch nicht unbegründet. Was machen wenn ein Model nicht mehr auffindbar ist, dann doch nicht nachverhandeln will, verstorben ist etc...

Grüße
Gerald

Nicht alles verwürfeln... ;-)

Ein Modell kann natürlich keine Exklusivrechte an einem Foto abtreten, aber es reicht wenn sie es auch im nichtkommerziellen Sinne weiter veröffentlichen darf während du bereits die Rechte verkauft hast. Ein Release über DAS Bild hat halt den Vorteil das du immer sicher bist das dir nicht irgendwann jemand mit Schadenersatz drohen kann und natürlich das die anderen Bilder nach dem ursprünglichen Vertrag weiter für beide Seiten nutzbar bleiben. Meine Erfahrung ist ausserdem das viele Kunden/Käufer so ein Release auch sehen wollen und nicht einfach irgendwelche Bilder mit unklarer Rechtslage annehmen. Ohne Release oder entsprechend für die Anwendung sicheren Vertrag mit dem Modell haftest du für das was danach noch kommen kann. Das kann je nach dem für was das Bild verwendet werden sollte ein teurer Spaß werden.

Original von CSM Mediendienst

Mit deinen Ausführungen hast du sicher in vielen Fällen recht. Es ist aber kein Grund, dass es sich (Amateur)Fotografen schwerer machen als notwendig.

In einem ersten Schritt sollten auch Amateurfotografen wissen, wie es sich mit Bild- und Persönlichkeitsrechten verhält und welche Arten der Bezahlung es gibt. Schlagworte pay und tfp. Ausgestattet mit diesem Wissen sollte es eventuell auch leichter sein, einem Model die Sache zu verklickern.

Oft entsteht der Eindruck, Models würden nicht ausreichend oder richtig informiert, weil die Fotografen selbst nur vage Vorstellungen haben. Ein Indiz dafür sind seitenlange Verträge, die aus allen möglichen Textbausteinen zusammengeflickt werden, aber ob der Länge nicht besser werden.

Das Problem ist doch aber überhaupt nicht die Vertragsformulierung.

Das Problem ist, daß die Leute nicht wissen, was sie eigentlich wollen, beziehungsweise nicht bereit sind, einfach ganz souverän mit einer gewissen Unschärfe zu leben.

Aber das ist nun mal ihr gutes Recht - wenn ein Model mit Haken und Ösen sicherstellen will, nicht in der COUPE abgebildet zu werden, dann ist das eben so.

Models, die einerseits unwissend sind, andererseits sich beratungsresistent und informationsunwillig zeigen, sind vielleicht nicht die optimalen Partnerinnen für Fotografen. Wirre Vorstellungen über Verträge und Honorare sollten sich beheben lassen.

Die Vorstellungen sind ja gar nicht wirr. Das stimmt doch nicht.

Die Vorstellungen sind vielleicht eigenwillig.

Und dann kann man Models sagen: "Mädels - damit verschreckt Ihr einen Teil der Fotografen, die Euch vielleicht anheuern würden." Und Fotografen umgekehrt genauso.

Ich kann anderen Leuten zu erklären versuchen, warum bestimmte Dinge - rechtlich z.B. - nicht funktionieren. Oder so dusselig formuliert sind, daß sie quasi automatisch in den Abgrund führen.

Muß ich nicht, mach ich aber - da bin ich ganz offenkundig vom "Erklärbär-Virus" infiziert. ;-)))

Aber was die Leute dann daraus machen... das ist mir doch VÖLLIG wurscht...

Der vermutlich einzige rationale Grund, warum ich immer wieder mal versuche, irgendwelche Abstrusitäten auszuräumen ist der, daß es mich nervt, immer wieder auf Leute mit abstrusen Vorstellungen zu stoßen, mit denen ich zusammenarbeiten will. Da ist die "Aufklärungsarbeit" dann ziemlich egoistisch motiviert.

Original von Polarlicht
Böse vereinfacht gesagt und nur zum Verständnis, aber hefitg übertrieben
Sex gegen Sex ist Liebe
und
Sex gegen Geld ist Prostitution

Jetzt werfe ich den Churchill in die Runde, der mir gerade eben schon auf der Zunge lag...

Vom berühmten britischen Weltkriegs-Premier Winston S.Churchill wird folgende Geschichte erzählt:

Churchill speiste mit einer attraktiven Dame der höheren Gesellschaft, und fragte sie irgendwann im Laufe des Abends: "Madam - würden Sie mit mir Sex haben, wenn ich Ihnen eine Million Pfund gebe?"

"Äh..." stotterte die Dame, "äh... nun... das ist ein bemerkenswertes, generöses Angebot. Da müsste ich wirklich drüber nachdenken..."

"Madam", fuhr Churchill fort, "würden Sie mit mir Sex haben, wenn ich Ihnen 10 Pfund gebe?"

"Äh..." Die Dame wurde schlagartig wütend. "Wofür halten Sie mich???"

"Wofür ich Sie halte", antwortete Churchill, "hatten wir eben schon geklärt. Jetzt verhandeln wir nur noch über den Preis."

Original von BS
Ich kenne mich ja nicht so aus....
Aber TfP unter "Profis" ist doch auch grundsätzlich für Testshootings gedacht, oder ?

Auch Profis machen und brauchen freie Arbeiten. Man bekommt sogar von Agenturen Modelle für lau für solche Shootings. TFP ist ja lediglich eine "Bezahlform", das hat mit Profi oder Hobby eher wenig zu tun. Test ist dagegen was ganz anderes, da gehts nicht um Bilder sondern um eine mögliche Zusammenarbeit und Eignung eines oder mehrerer Models für einen Job auszuprobieren. Bilder gibt es dabei in der Regel keine.

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von BS
Ich kenne mich ja nicht so aus....
Aber TfP unter "Profis" ist doch auch grundsätzlich für Testshootings gedacht, oder ?

Auch Profis machen und brauchen freie Arbeiten. Man bekommt sogar von Agenturen Modelle für lau für solche Shootings. (...)[/quote]


Es geht mir mehr um diese Frage....

Ist es nun "üblich" das Paule Profi die Foddos hinterher verscheuert ? ^^

:)

Original von CSM Mediendienst
[quote]Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
...
Meine Erfahrung ist ausserdem das viele Kunden/Käufer so ein Release auch sehen wollen und nicht einfach irgendwelche Bilder mit unklarer Rechtslage annehmen.

...

So ist es! So nimmt keine Bildagentur auch nur ein einziges Foto mit Model an, wenn nicht ein entsprechendes Model Release sofort dazugeliefert wird. Bei einzelnen Agenturen müssen diese Releases direkt mit dem Foto upgeloadet werden.

Da etwa eine Bildagentur nicht wissen kann, welcher Kunde wann welches Foto für welchen genauen Zweck nutzen könnte, darf ein solches Model Release auch keine Einschränkungen haben. Weder inhaltliche, noch örtliche, noch zeitliche.[/quote]
Aber selbstverständlich akzeptieren Agenturen auch Model-Releases mit Einschränkungen.

Das kommt immer ganz auf die Fotos an. Und die Agentur. Agenturen, die vorwiegend im redaktionellen Bereich tätig sind, akzeptieren anstandlos MRs, die eine Nutzung der Fotos für Werbezwecke ausschließen. So wie sie selbst teilweise auch die Nutzung ihrer Fotos für Werbezwecke ausschließen. Oder für diverse andere spezielle Zwecke.

[quote]Und mit noch einer Anmerkung hat Tom recht: Die Ängste kommen meist aus der Erotikecke. Bei Beauty, Fashion etc. läuft das eher ohne Probleme.[/quo
In den Bereichen sind auf beiden Seiten - Fotografen, Models - ja auch nur sehr selten Amateure tätig...;-)

Witzig ist übrigens, daß wir alle - da nehme ich mich nicht mal ganz aus - seit etlichen Posts völlig an der Frage des TE vorbeidiskutieren:

Wie würdet Ihr in so einem Fall vorgehen?

"Was würdet Ihr tun, wenn Euch jemand in Euer auf der Straße geparktes Auto fährt und Unfallflucht begeht?"

Da ist die Antwort "Ich würde nie auf der Straße parken, sondern nur in einer Garage!" ...

... irgendwie ziemlich sinnlos.

Also: verhandeln. Mit dem Model. Was auch sonst? Außer: auf den Verkauf verzichten. Andere Möglichkeiten gibt's eh nicht.

Gibt's hier Erfahrungswerte für solche Verhandlungen mit einem TfP-Model?

Offensichtlich kaum. Sonst hätte wohl schon einer was zum besten gegeben...

Mit "50:50" kannst Du (-> TE) dem Model auf der "Ich bin fair, gerecht und damit moralisch wertvoll!"-Schiene kommen.

Mit "65:35" solltest Du (-> TE) vielleicht einige wohlklingende Argumente ("Ich habe die höheren Kosten!", "Ich muß darauf Steuern bezahlen!" "Ich hab das Geschäft angeleiert, also steht mir auch ein höherer Anteil zu!") auffahren.

Vielleicht meinst Du (-> TE) ja auch, realistisch einschätzen zu können, wie rational oder neidvoll-irrational sich Dein Model verhalten wird. Nicht die dümmste Idee, das zu berücksichtigen.

Viellicht weisst Du (-> TE) ja auch zufällig, daß das Model gerade gaanz knapp bei Kasse ist. Dann kann "Ich zahle Dir 25 Euro, jetzt gleich bar auf die Hand, wenn Du einen ergänzenden Vertrag unterschreibst!" auch gut funktionieren.

Original von BS
[quote]Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von BS
Ich kenne mich ja nicht so aus....
Aber TfP unter "Profis" ist doch auch grundsätzlich für Testshootings gedacht, oder ?

Auch Profis machen und brauchen freie Arbeiten. Man bekommt sogar von Agenturen Modelle für lau für solche Shootings. (...)[/quote]


Es geht mir mehr um diese Frage....

Ist es nun "üblich" das Paule Profi die Foddos hinterher verscheuert ? ^^
[/quote]
"Üblich" gibt's da nicht.

Wenn ein renommierter, erfolgreicher Fotograf Testaufnahmen mit einem Newcomer-Model macht, das dessen Modelagentur im Markt plazieren möchte, und das möglichst schnell möglichst ansehnliche Erfahrungen sammeln soll...

... dann unterschreibt die Agentur sehr viel. Und das Model wird sowieso nicht gefragt.

Weil der Fotograf genau weiß, daß da 50 andere Newcomer-Models sich die Chance nicht entgehen lassen, wenn Mademoiselle rumzickt. Und die Modelagentur weiß es. Und das Newcomer-Model lernt es spätestens jetzt.

Das Newcomer-Model macht sich eh keine Gedanken darum "Wo könnten vielleicht später diese Fotos mit verrucht aufgeknöpfter Bluse vielleicht mal gedruckt werden?" Das Newcomer-Model denkt höchstens drüber nach: "Was mache ich, wenn der Typ gleich die Kamera weglegt und versucht, mir auch noch die Hose aufzuknöpfen?"

Aber nicht um den Inhalt des Model-Releases. (Die Gedanken macht sich die Model-Agentur. Und die passt auf, daß sie dem Model und damit nicht das zukünftige Geschäft ruiniert, indem sie irgendwas absegnet, das dem zukünftigen Geschäft abträglich sein kann.)

Ok - das ist jetzt leicht überspitzt.

Es gibt in der professionellen Welt Fotografen, die können es sich freundlich lächelnd erlauben, von Models, Agenturen, ArtDirectoren etc.pp. Dinge zu verlangen, die andere Fotografen nicht verlangen können. Und für Models gilt dasselbe.