Ich muß gestehen das ich diesen unsinnigen Satz auch in meinem Vertrag drin stehen habe.
Die Modelle stehen da einfach drauf, auch wenn es juristisch schlicht nicht anwendbar ist.

Gibt es im deutschen Zeitschriftenhandel überhaupt "unseriöse Medien" zu kaufen, selbst
wenn man für sich das ein oder andere Blättchen als Schmuddelheft empfindet ?

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Ich muß gestehen das ich diesen unsinnigen Satz auch in meinem Vertrag drin stehen habe.
Die Modelle stehen da einfach drauf, auch wenn es juristisch schlicht nicht anwendbar ist.

Gibt es im deutschen Zeitschriftenhandel überhaupt "unseriöse Medien" zu kaufen, selbst
wenn man für sich das ein oder andere Blättchen als Schmuddelheft empfindet ?

dafür müsstest du erst einmal definieren - oder durch einen gutachter definieren lassen - was "unseriöse medien" eigentlich sind.

zumindest kannst du davon ausgehen, dass alles, was im freien verkauf am kiosk ist, nicht "pornografisch" ist, einschließlich bild-zeitung, st.-pauli-nachrichten und playboy. dort könntest du deine fotos also unterbringen, ohne dass das model etwas dagegen einwenden kann ;)

Ich glaub die nehmen keine angezogenen Modelle von mir... ;-)

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Ich muß gestehen das ich diesen unsinnigen Satz auch in meinem Vertrag drin stehen habe.
Die Modelle stehen da einfach drauf, auch wenn es juristisch schlicht nicht anwendbar ist.

Gibt es im deutschen Zeitschriftenhandel überhaupt "unseriöse Medien" zu kaufen, selbst
wenn man für sich das ein oder andere Blättchen als Schmuddelheft empfindet ?

Ich neige dazu, mindestens die Hälfte aller deutschen Medien für mehr oder weniger unseriös zu halten. Aber das ist kein juristisches Kriterium. Es ist noch nicht mal ein brauchbares Kriterium.

Original von dielichtwerkstatt.de
OK, ich merke das hier kein interesse daran besteht konstruktiv an einer solchen Sache zu arbeiten.
Ich, für meinen Teil werde weiter daran arbeiten Models und Fotografen die es interessiert zu unterstützen.
Alles Ein- bzw Auszuklammern gelingt selbst intelligenten Köpfen nicht, warum also meinem.

Zerredet diesen Beitrag ruhig weiter und zieht eue "Vertragspartner" durch die Linse über den Tisch ... wer es mag.

lg
Michael

Sorry aber ich würde weder als Fotograf noch als Model deinen Entwurf unterschreiben.

Die Kritikpunkte wurden ja schon genannt. Nur leider wurden von dir keine Erklärung abgegeben wie du z.B. den Punkt Begleitung oder Namensnennung meinst.
Aber es ist natürlich einfacher den Beleidigten zuspielen und andere zu beleidigen.

Einfach allen unterstellen die dieses "Werk" nicht verwenden oder diskutieren wollen, das sie ruhig weiter ihre Modelle über den Tisch ziehen sollen, ist schon arg frech.

Ich frage mich grade ob ich das persönlich nehmen soll...

Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass hier Menschen unter uns sind, die die Allgemeinheit verwirren wollen. Fatal ist dabei, dass die Ausführungen durchaus logisch zu sein scheinen und zusammen mit sehr vernünftigen Ausführungen und Argumenten gebracht werden. So ist es beispielsweise einzusehen, dass der Begriff "unseriös" zu schwammig ist, um ihn ohne weitere Erklärug in einem Modelvertrag zu verwenden. Das gilt allerdings nicht für den Begriff Pornografie. Der ist hinreichend gut definiert. Daher kann man nach meiner Einschätung sehr wohl Veröffentlichungen von Fotos in Zeitschriften o.ä., die Pornografie enthalten , verhindern.

Weiterhin wird hier suggeriert, dass es keinen Zweck hat, eine zeitlich unbegrenzte Erlaubnis zur Nutzung von Bildern zu vereinbaren. Argumentiert wird damit, dass so genannte Dauerschuldverhältnisse jederzeit kündbar seien - wie ein entsprechender Paragraf regeln würde. Ich habe doch erhebliche Zweifel, dass diese Ausführungen ernst gemein sind. Und zwar:
1) im BGB steht es etwas anders, nämlich dass Dauerschuldverhältnisse "aus wichtigem Grund" gekündigt werden dürfen. Was ein wichtigr Grund ist, ist natürlich noch zu klären.
2) Es wurde ebenfalls unterschlagen, dass ggf. Schadensersatz zu leisten ist. Es dürfte klar sein, dass kein Schadenserstz gelestet werden muss, wenn eine entsprechende Vereinbarung gar nicht vorliegt - also ein Dauerschuldverhältnis gar nicht vereinbart wird.
3) Der Hauptknackpunkt liegt aber in der Definition für den Begriff Dauerschuldverhältnis. Ein Dauerschuldverhältnis liegt vor, wenn ein Vertragspartner - oder beide - dauerhaft Leistungen erbringen. Als Beispiel wird ein Arbeitsvertrag genannt, wo ein Arbeitnehmer dauerhaft arbeitet und ein Arbeitgeber dauerhaft Gehalt dafür bezahlt. Nach meiner Auffassung liegt aber in der Gewährung von Nutzungsrechten keineswegs ein Dauerschuldverhältnis vor. Wenn ein Kunde vom Modell M. und/oder vom Fotografen F. Bilder und Nutzungsrechte daran erhält, dann wurde nach meiner Meinung mit dem Erstellungsprozess eine einmalige Dienstleistung erbracht. Danach müssen M. und F. nichts mehr tun. Das ist genau wie bei Schauspielern und Kameraleuten, die einen Spielfilm erstellen. Da kann ja nach 20 Jahren auch niemand kommen und sagen, dass alle Filmkopien vernichtet werden müssen. Der Typ, der dem Tatort die Augen gegeben hat, hat das ja lange vergeblich versucht. Da hat dann also entweder kein Dauerschuldverhältnis vorgelegen - oder kein wichtiger Grund - oder beides!

DAHER MEIN RAT: Nicht bange machen lassen!

Original von eckisfotos
Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass hier Menschen unter uns sind, die die Allgemeinheit verwirren wollen.

Ich würde da keine Absicht unterstellen ...

Original von eckisfotos
So ist es beispielsweise einzusehen, dass der Begriff "unseriös" zu schwammig ist, um ihn ohne weitere Erklärug in einem Modelvertrag zu verwenden. Das gilt allerdings nicht für den Begriff Pornografie. Der ist hinreichend gut definiert. Daher kann man nach meiner Einschätung sehr wohl Veröffentlichungen von Fotos in Zeitschriften o.ä., die Pornografie enthalten , verhindern.

Der Formulierung "andere unseriöse Medien" werfe ich Unbestimmtheit vor,
dem Begriff Pornographie, daß er bei dem Modell ein Gefühl der Absicherung
bewirkt, welches mit der Realität nicht viel zu tun hat, da die Vorstellungen
des Modells von Pornographie nicht unbedingt der Legaldefinition entsprechen.

Modelle, mit denen ich diese Formulierung diskutiert habe führten
z.B. Männermagazine oder Werbung für Telefonsexhotlines u.ä. an.
Beides in den meisten Fällen nicht pornographisch.

Original von eckisfotos
Definition für den Begriff Dauerschuldverhältnis

Eine knifflige Materie. Da gibt es in der Sekundärliteratur ganze Bücher,
die sich mit nichts anderem beschäftigen.

Kern des Problems ist, daß sich die Dauerschuldverhältnisse im Rahmen
der Vertragsfreiheit als häufig praktizierte Variante in verschiedenen
Bereichen entwickelt haben ohne daß sich im BGB eine Legaldefinition
dazu findet.

Was Du angeführt hast (Arbeitsverhältnisse), aber auch Mietverträge
und Abos sind die klassischen Dauerschuldverhältnisse. Wiederkehrend
werden hier Leistungen ausgetauscht.

Aber auch Lizenzverträge, Einräumung von Nutzungsrechten im
Verlagsbereich etc. werden i.d. Regel unter Dauerschuldverhältnissen
subsummiert, bisweilen als uneigentliche Dauerschuldverhältnisse.
Nachvollziehbar wird die Analogie im Spezialfall, bei dem nach Zeit-
abschnitten Lizenzzahlungen entrichtet werden.

Das geht hin bis zu extremen Auslegungen, daß jedes auf einen
langen Zeitraum ausgelegtes Schuldverhältnis als Dauerschuldverh.
zu klassifizieren sei.

Letztlich ist das aber juristische Haarspalterei und der Diskussion
nicht wirklich förderlich.

Wichtig ist, daß der Gesetzgeber wollte, daß sich Vertragspartner unter
bestimmten Umständen aus einer anhaltenden vertraglichen Verpflichtung
lösen können. Je nach Umstand/Vertragstyp durch Kündigung oder Widerruf.

Aber nicht einfach so, sondern
- "wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des
Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung
des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf
einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann" (§314 Abs. 1 BGB)

bzw.

- "Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach
Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag
nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung
vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden"
(§313 Abs. 1 BGB) in Verbindung mit
"Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar,
so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des
Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung."
(§313 Abs. 3 BGB)


Diese Rechte können einzelvertraglich nicht wirksam ausgeschlossen werden.

Das ist ganz klar von der ordentlichen Kündigung zu unterscheiden, die ohne
weitere Begründung erfolgen kann, aber nur wenn sie entweder im Vertrag
vorgesehen ist oder ein Gesetz für den konkreten Fall (wie z.B. bei
Arbeistverhältnissen oder Mietverhältnissen) diese vorgesehen hat.

Der hier vorgelegte Vertrag sieht eine ordentliche Kündigung nicht vor.


Ob die o.a. Gründe vorliegen muß man im Zweifel von einem Richter
entscheiden lassen wenn man sich nicht einigen kann.

Das wird aber im Hobby-Bereich wohl nur selten passieren.

Edith musste ein paar Formatierungen anpassen ...

Mit diesem Vertrag wird niemals ein Shooting stattfinden.
Damit verjagt man den eventuellen Vertragspartner auf jeden Fall.
Da bekommt der Begriff TfP eine ganz neue Bedeutung,jeder bezahlt seine Rechtsanwaltskanzlei selbst.
Werner

Original von _F_
[quote]Original von eckisfotos
Das gilt allerdings nicht für den Begriff Pornografie. Der ist hinreichend gut definiert. Daher kann man nach meiner Einschätung sehr wohl Veröffentlichungen von Fotos in Zeitschriften o.ä., die Pornografie enthalten , verhindern.

Beispiele bitte. Nenn doch mal ein paar Medien beim Namen.[/quote]

Selbst in Magazinen wie St. Pauli Nachrichten könnte man mit fast jedem TFP Vertrag Fotos veröffentlichen so man denn die Rechte zur Veröffentlichung hat. Pornografisch sind die Inhalte selbst in so einem Blatt nicht und Unseriösität kann man dem Magazin wie auch anderen aus der Branche auch nicht nachsagen. Manche mögen es billig finden was dort abgebildet wird, aber das ändert an der Definition nichts.

Gibt es in Deutschland überhaupt frei verkäufliche Zeitschriften in denen Pornografie enthalten ist ?

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
Gibt es in Deutschland überhaupt frei verkäufliche Zeitschriften in denen Pornografie enthalten ist ?

Wenn sie "pornographische Darstellungen" enthalten, die nicht Kunst sind, dann dürfen sie nicht mehr frei verkauft werden, sondern nur noch in Verkaufsstätten, zu denen Minderjährige keinen Zugang haben und die für Minderjährige nicht einsehbar sind. (Vulgo: Sexshops).

Das heißt natürlich nicht, daß sich nicht in der einen oder anderen Zeitschrift am Kiosk Darstellungen finden lassen können, die u.U. von einem Staatsanwalt oder der BPJ als "pornographisch" oder "jugendgefährdend" eingestuft werden könnten, wobei das erstmal noch gar nichts sagt, denn letztlich kann das immer nur ein Gericht entscheiden.

Und seit der "Mutzenbacher"-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist außerdem klar, daß sich "Pornographie" und "Kunst" nicht automatisch gegenseitig ausschließen, sondern daß auch eine "pornographische Darstellung" gleichzeitig "Kunst" sein kann und dann dann unter dem Schutz des "Kunstvorbehaltes" nach Art.5 GG steht...

Spätestens an dem Punkt haben dann manche leichtsinnig selbstgestrickte TfP-Verträge ein nicht mehr lösbarer Problem, da sie sich im Kreis drehen...

Von allem anderen abgesehen ist die Formulierung ohnehin völlig blödsinnig, weil niemals ein "Medium" pornographisch ist, sondern nur eine Darstellung in diesem Medium.

Sogar DIE ZEIT kann - theoretisch rechtlich - eine pornographische Darstellung enthalten, und dann dafür vor Gericht gezerrt werden. Wären dann Veröffentlichungen in der ZEIT unzulässig bei solchen Model-Releases?

Man kann noch nicht mal sagen: "Veröffentlichung in als jugendgefährdend indizierten Medien ist unzulässig"...

Denn die Indizierung erfolgt ja erst nach der Veröffentlichung, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung weiß das noch keiner. (Ausgenommen die seltenen Fälle, wo eine Vorabindizierung für ein Jahr erfolgt ist, aber die macht die BPJ heute eh kaum noch.)

Das kann man drehen und wenden wie man will - diese berühmt-berüchtigte Formulierung ist sowohl rechtlich wie logisch wie praktisch schlicht gequirlter Schwachsinn und unbrauchbar, weil unpraktikabel.

Original von eckisfotos So ist es beispielsweise einzusehen, dass der Begriff "unseriös" zu schwammig ist, um ihn ohne weitere Erklärug in einem Modelvertrag zu verwenden. Das gilt allerdings nicht für den Begriff Pornografie. Der ist hinreichend gut definiert.

[IMG]

Der war gut.

Daher kann man nach meiner Einschätung sehr wohl Veröffentlichungen von Fotos in Zeitschriften o.ä., die Pornografie enthalten , verhindern.

Woher bitte soll ein Fotograf denn wissen, daß die Zeitschift, in der er das Foto veröffentlichen wird, in dieser Ausgabe "Pornographie" enthalten wird?

Er weiß doch im Regelfall gar nicht, was da sonst noch alles drin ist.

Weiterhin wird hier suggeriert, dass es keinen Zweck hat, eine zeitlich unbegrenzte Erlaubnis zur Nutzung von Bildern zu vereinbaren. Argumentiert wird damit, dass so genannte Dauerschuldverhältnisse jederzeit kündbar seien - wie ein entsprechender Paragraf regeln würde. Ich habe doch erhebliche Zweifel, dass diese Ausführungen ernst gemein sind. Und zwar:
1) im BGB steht es etwas anders, nämlich dass Dauerschuldverhältnisse "aus wichtigem Grund" gekündigt werden dürfen. Was ein wichtigr Grund ist, ist natürlich noch zu klären.

Ja. Und genau deshalb sind Vertragsklauseln, die ein Dauerschuldverhältnis begründen, das nicht gekündigt werden kann ("unbegrenzt"), nun mal unwirksam.

2) Es wurde ebenfalls unterschlagen, dass ggf. Schadensersatz zu leisten ist.

Andere Baustelle.

Der Hauptknackpunkt liegt aber in der Definition für den Begriff Dauerschuldverhältnis. Ein Dauerschuldverhältnis liegt vor, wenn ein Vertragspartner - oder beide - dauerhaft Leistungen erbringen. Als Beispiel wird ein Arbeitsvertrag genannt, wo ein Arbeitnehmer dauerhaft arbeitet und ein Arbeitgeber dauerhaft Gehalt dafür bezahlt. Nach meiner Auffassung liegt aber in der Gewährung von Nutzungsrechten keineswegs ein Dauerschuldverhältnis vor.

Doch. Das liegt genau dann vor, wenn das Model dauerhaft auf das "Recht am eigenen Bild" verzichtet.

Dann also, wenn der Vertragspartner für alle Zukunft, zeitlich unbegrenzt, immer wieder neu diesen Verzicht auf das "Recht am eigenen Bild" nutzen kann.

Ein MR mit der Klausel "zeitlich unbegrenzt" heißt ja, daß der Verzicht auf das "Recht am eigenen Bild" jederzeit wieder vom Vertragspartner neu in Anspruch genommen werden kann - heute, in 10 Jahren, in 50 Jahren.

Wenn ein Kunde vom Modell M. und/oder vom Fotografen F. Bilder und Nutzungsrechte daran erhält, dann wurde nach meiner Meinung mit dem Erstellungsprozess eine einmalige Dienstleistung erbracht.

Ja. Das ist aber auch nicht gemeint.

Die einzelne Nutzung ist kein Dauerschuldverhältnis. Auch dann nicht, wenn ein Buch z.b. zeitlich unbegrenzt zu kaufen wäre.

Das Dauerschuldverhältnis liegt im unbegrenzten Verzicht auf das "Recht am eigenen Bild", so daß immer wieder neue Nutzungen des Bildes möglich sind. "Dauerhaft" eben.

Kleiner, feiner, aber alles entscheidender Unterschied.

Das ist genau wie bei Schauspielern und Kameraleuten, die einen Spielfilm erstellen. Da kann ja nach 20 Jahren auch niemand kommen und sagen, dass alle Filmkopien vernichtet werden müssen.

Völlig andere Baustelle, das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

Dauerschuldverhältnis wäre, wenn der Schauspieler einwilligt, daß die Aufnahmen, die er im Januar 2011 macht, zeitlich unbegrenzt immer wieder für neue Filme verwendet werden dürfen.

Wo du grade da bist, Tom...

Das Dauerschuldverhältnis ist ja grade bei TFP Verträgen immer so eine Sache die oft ignoriert wird. Zugegebenermaßen habe ich auch ein paar TFP Verträge wo ich mir diesen Schuh auch anziehen muß. Während bei Kundenjobs die Nutzung ja meist zeitlich und räumlich klar definiert ist, hat man bei TFP Shootings ja immer das Problem das die Bilder eben (meist) nicht zweckgebunden sind. Hat sich da eine Formel bewährt die man zeitlich unbedenklich verwenden kann ?

Ein Jahr, fünf Jahre, zehn Jahre, ...

Länger als ein oder maximal zwei Jahre nutzt man solche Bilder ja in der Regel eh nicht. Ich für mich meist sogar nur ein halbes Jahr oder so. Gibt andersrum Modelle die von mir noch Bilder online haben die von 2007 sind.

Was würdest du aus deiner Erfahrung raten ?

Deine Ausführungen in allen Ehren - aber es ging mir darum dass die Formulierungen, die hier oft verwendet werden, keineswegs von vornherein sittenwidrig und unwirksam sind. Ein solcher Eindruck würde hier niemandes etwas nützen. Ein Model sollte sich schon im Klaren darüber sein, dass es die Erlaubnis für Veröffentlichungen nicht mal eben so zurücknehmen kann.

Ganz abgesehen davon: Wenn ein Foto in einem Buch veröffentlicht werden sollte, dann gibts eh kein Zurück mehr.

Original von Fotofuxx
[quote]Original von eckisfotos
Definition für den Begriff Dauerschuldverhältnis

Eine knifflige Materie. Da gibt es in der Sekundärliteratur ganze Bücher,
die sich mit nichts anderem beschäftigen.

Kern des Problems ist, daß sich die Dauerschuldverhältnisse im Rahmen
der Vertragsfreiheit als häufig praktizierte Variante in verschiedenen
Bereichen entwickelt haben ohne daß sich im BGB eine Legaldefinition
dazu findet.

Was Du angeführt hast (Arbeitsverhältnisse), aber auch Mietverträge
und Abos sind die klassischen Dauerschuldverhältnisse. Wiederkehrend
werden hier Leistungen ausgetauscht.

Aber auch Lizenzverträge, Einräumung von Nutzungsrechten im
Verlagsbereich etc. werden i.d. Regel unter Dauerschuldverhältnissen
subsummiert, bisweilen als uneigentliche Dauerschuldverhältnisse.
Nachvollziehbar wird die Analogie im Spezialfall, bei dem nach Zeit-
abschnitten Lizenzzahlungen entrichtet werden.

Das geht hin bis zu extremen Auslegungen, daß jedes auf einen
langen Zeitraum ausgelegtes Schuldverhältnis als Dauerschuldverh.
zu klassifizieren sei.

Letztlich ist das aber juristische Haarspalterei und der Diskussion
nicht wirklich förderlich.

Wichtig ist, daß der Gesetzgeber wollte, daß sich Vertragspartner unter
bestimmten Umständen aus einer anhaltenden vertraglichen Verpflichtung
lösen können. Je nach Umstand/Vertragstyp durch Kündigung oder Widerruf.

Aber nicht einfach so, sondern
- "wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des
Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung
des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf
einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann" (§314 Abs. 1 BGB)

bzw.

- "Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach
Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag
nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung
vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden"
(§313 Abs. 1 BGB) in Verbindung mit
"Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar,
so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des
Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung."
(§313 Abs. 3 BGB)


Diese Rechte können einzelvertraglich nicht wirksam ausgeschlossen werden.

Das ist ganz klar von der ordentlichen Kündigung zu unterscheiden, die ohne
weitere Begründung erfolgen kann, aber nur wenn sie entweder im Vertrag
vorgesehen ist oder ein Gesetz für den konkreten Fall (wie z.B. bei
Arbeistverhältnissen oder Mietverhältnissen) diese vorgesehen hat.

Der hier vorgelegte Vertrag sieht eine ordentliche Kündigung nicht vor.


Ob die o.a. Gründe vorliegen muß man im Zweifel von einem Richter
entscheiden lassen wenn man sich nicht einigen kann.

Das wird aber im Hobby-Bereich wohl nur selten passieren.

Edith musste ein paar Formatierungen anpassen ...[/quote]

Original von _F_
[quote]Original von eckisfotos
Das gilt allerdings nicht für den Begriff Pornografie. Der ist hinreichend gut definiert. Daher kann man nach meiner Einschätung sehr wohl Veröffentlichungen von Fotos in Zeitschriften o.ä., die Pornografie enthalten , verhindern.

Beispiele bitte. Nenn doch mal ein paar Medien beim Namen.[/quote]

Sorry, aber das ist die falsche Frage. Ich muss keine solchen Medien kennen. Ich muss nur als Fotograf, wenn ich denn so ein Foto weitergebe und einen entsprechenden Passus im Vertrag habe, mir zusichern lassen, dass ein Foto nicht in besagtem Kontext veröffentlicht wird. Passiert das dann doch, dann hat der Herausgeber ein Problem.

Und weil das auch noch gefragt wurde: Nein, ich muss keine Rücksicht darauf nehmen, dass irgendjemand (z.B. ein Fotomodell) eine eigene Definition von Pornografie zurechtgebastelt hat. Auch solche Menschen müssen sich einmal den festgelegten Definitionen anpassen.