Original von Timm Kimm
"Privatshootings", "kommerzielle Nutzung", "hat Recht", "hat kein Recht", ...

Halten wir doch mal die Fakten fest und gehen den Fall daran durch.

Fakt: Eine Fotografin wurde beauftragt Fotos zu machen und dafür bezahlt.


Was wurde zwichen Auftraggeberin und Fotografin vereinbart?


Die Annahme, dass die Fotografin keine Nutzungsrechte an die Auftraggeberin abgetreten hat bzw. der Auftraggeberin eingeräumt hat, ist eine bloße Annahme, mehr nicht.

Zitat TO:

mit der Folge dass die Fotografin ihr die "gewerbliche" Nutzung der Bilder nun untersagen will.

Zitat Ende.


Davon kann man jetzt also nicht ableiten, dass die Fotografin keine gewerbliche Nutzung erlaubt hat?

Zerreden, Wald, Bäume...so wird der Thread wieder enden...;-)

Nein, Frank. Hier schreibt eine Dritte über einen Sachverhalt, den sie nur vom Hörensagen kennt. Eine Aussage bezüglich einer erlaubten gewerblichen Nutzung hat sie nie getroffen, sondern nur dahingehend, dass die Fotografin diese jetzt untersagen will. Was nicht bedeutet, dass ein Nutzungsrecht für gewerbliche Nutzung überhaupt bestand. Untersagen kann man anderen immer etwas, sofern man das Recht auf seiner Seite hat, ansonsten ist auch der Versuch durchaus als Mittel erlaubt, um etwas im eigenen Sinne zu erreichen.

Sollte es tatsächlich so sein, dass die gewerbliche Nutzung erlaubt war, ist der Fall ohnehin erledigt, die Bilder dürfen genutzt werden.

Allerdings sind die Spekulatuionen der Fotografen um Nutzungsrechte und was so grundsätzlich erlaubt ist und was nicht, schon sehr weit hergeholt und im Einezlfall allemal noch zu prüfen. Es spielen bei Verträgen, auch mündlicher Form, immer eine ganze Menge mehr Dinge eine Rolle, als gemeinhin angenommen.

Der Sachverhalt wurde übrigens schon hinreichend in den Vorpostings aufgeschlüsselt, von Verschleppung kann also keine Rede sein. Allerdings musst du dir schon die Mühe machen alle Postings zu lesen.

Original von Phil Paul * die Sonne lacht! *
hab gerade eim ähnliches problem, allerdings andersrum: hatte ein tfp-shooting mit einem modell, das nun eins der fotos bei einem fotowettbewerb eingereicht hat. In den teilnahmebedingungen wir die uneingerschränkte übertragung der nutzungsrechte verlangt. Die kommerziellen verwertungsrechte liegen aber laut tfp-vertrag bei mir.

Was tun?

Einen eigenen Thread zum Thema aufmachen, denn das hat mit dem Thread hier nichts zu tun.

Eventuell gibt es dann weniger, die sich hier auf eine zweites Thema einlassen, noch ehe das erst geklärt ist.

Original von Tazmanisches Teufelchen
Weiß jemand, wie es sich in so einem Fall mit den Nutzungsrechten verhält? Kann man davon ausgehen, dass bei einer bezahlten Auftragsarbeit das ausschließliche Nutzungsrecht eingeräumt wird, solange nichts anderes vereinbart wurde?

Nein. Man kann im Gegenteil davon ausgehen, daß keine Nutzungsrechte eingeräumt wurden, wenn dies nicht ausdrücklich vereinbart wurde.

Das ganze ergibt sich aus dem UrhG und der Rechtsprechung dazu, und nennt sich "Zweckbestimmungsgrundsatz".

"Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt. Entsprechendes gilt für die Frage, ob ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, ob es sich um ein einfaches oder ausschließliches Nutzungsrecht handelt, wie weit Nutzungsrecht und Verbotsrecht reichen und welchen Einschränkungen das Nutzungsrecht unterliegt."
(§31 UrhG, Abs.5)

Vereinfacht ausgedrückt gilt: wenn nichts ausdrücklich und konkret vertraglich vereinbart wurde, wird davon ausgegangen, daß nur die "geringsnötigen" Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten.

Wenn jemand "Fotos machen" lässt, wird man im Regelfall davon ausgehen, daß überhaupt keine Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten - denn für den Privatkunden sind Nutzungsrechte an bestellten Fotos überhaupt nicht erforderlich, alles was er im Regelfall mit Fotos machen möchte, ist von der "privaten Nutzung" (§53 UrhG u.ä.) ausreichend gedeckt.

Und ein "ausschließliches Nutzungsrecht" ohne ausdrückliche (oder zumindest branchenübliche) Vereinbarung wird nie durchgehen.

Original von TomRohwer
[quote]Original von Tazmanisches Teufelchen
Weiß jemand, wie es sich in so einem Fall mit den Nutzungsrechten verhält? Kann man davon ausgehen, dass bei einer bezahlten Auftragsarbeit das ausschließliche Nutzungsrecht eingeräumt wird, solange nichts anderes vereinbart wurde?

Nein. Man kann im Gegenteil davon ausgehen, daß keine Nutzungsrechte eingeräumt wurden, wenn dies nicht ausdrücklich vereinbart wurde.

Das ganze ergibt sich aus dem UrhG und der Rechtsprechung dazu, und nennt sich "Zweckbestimmungsgrundsatz".

"Sind bei der Einräumung eines Nutzungsrechts die Nutzungsarten nicht ausdrücklich einzeln bezeichnet, so bestimmt sich nach dem von beiden Partnern zugrunde gelegten Vertragszweck, auf welche Nutzungsarten es sich erstreckt. Entsprechendes gilt für die Frage, ob ein Nutzungsrecht eingeräumt wird, ob es sich um ein einfaches oder ausschließliches Nutzungsrecht handelt, wie weit Nutzungsrecht und Verbotsrecht reichen und welchen Einschränkungen das Nutzungsrecht unterliegt."
(§31 UrhG, Abs.5)

Vereinfacht ausgedrückt gilt: wenn nichts ausdrücklich und konkret vertraglich vereinbart wurde, wird davon ausgegangen, daß nur die "geringsnötigen" Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten.

Wenn jemand "Fotos machen" lässt, wird man im Regelfall davon ausgehen, daß überhaupt keine Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten - denn für den Privatkunden sind Nutzungsrechte an bestellten Fotos überhaupt nicht erforderlich, alles was er im Regelfall mit Fotos machen möchte, ist von der "privaten Nutzung" (§53, 60 UrhG u.ä.) ausreichend gedeckt.

Und ein "ausschließliches Nutzungsrecht" ohne ausdrückliche (oder zumindest branchenübliche) Vereinbarung wird nie durchgehen.[/quote]

Ich kann den Beitrag unten zu 100% - und mehr :-) - unterschreiben.

Die Tatsache, dass es keinen Vertrag gibt, ist sehr bedauerlich, da nun beide Seiten schlechte Karten haben. Die Fotografin hat dabei vielleicht noch die schlechteren Karten, denn sie wurde bezahlt. Und wie oft steht hier, dass ein bezahltes Fotomodell durch die Annahme des Geldes gewisse Rechte abtritt? Warum sollte ein Gericht das im Zweifelsfall nicht auch für die Fotografin so sehen?
Keinesfalls sollte man sich auf Standards usw. berufen - so wie es dem Fotografen mit dem umgekehrten Problem geraten wurde: "TfP ist TfP und kommerziell ist kommerziell". Solche angeblichen Standards sind nichts weiter als heiße Luft. Selbstverständlich kann man sich sowohl bei Pay- als auch bei TFP-Shootings ein- oder gegenseitig gewerbliche Nutzungsrechte geben. Wir haben Vertragsfreiheit!
Hätten die Freundin der TO oder das Model aus dem "Gegenbeispiel" bei mir ein TfP-Shooting gehabt, so hätten diese laut Vertrag SELBSTVERSTÄNDLICH das Recht, die Bilder für Werbezwecke für eigene Unternehmungen (ist für mich noch Eigenwerbung) oder für Wettbewerbe zu verwenden. Der Spaß hört erst an der Stelle auf, wo Exklusivrechte gefordert werden, denn dies würde ja meine eigenen Möglichkeiten einschränken.

Und für diejenigen unter uns, die meinen, dass die gewerblichen Nutzungsrechte in jedem Falle immer bei ihnen selbst liegen, möchte ich mich hiermit einmal kurz fremdschämen. Es ist übrigens auch im Profibereich so, dass ein bezahlter Fotograf die Verwertungsrechte an den Auftraggeber der Fotos abgibt. Kein Fotograf käme auf die Idee, den Otto-Versand zu verklagen, weil dieser die Fashionfotos tatsächlich und ohne Namensnennung im Katalog druckt.
Aber wie ich am Anfang erwähnte: Ohne Vertrag wird es für beide Seiten schwer ...

Original von Timm Kimm
"Privatshootings", "kommerzielle Nutzung", "hat Recht", "hat kein Recht", ...

Halten wir doch mal die Fakten fest und gehen den Fall daran durch.

Fakt: Eine Fotografin wurde beauftragt Fotos zu machen und dafür bezahlt.


Was wurde zwichen Auftraggeberin und Fotografin vereinbart?

Ob die Vereinbarung mündlich oder schriftlich erfolgt, hat keinen Einfluss auf den vertraglichen Charakter. Mündliche Vereinbarungen sind im Zweifelsfalls schwerer zu belegen.

Die Annahme, dass die Fotografin keine Nutzungsrechte an die Auftraggeberin abgetreten hat bzw. der Auftraggeberin eingeräumt hat, ist eine bloße Annahme, mehr nicht. Damit sind alle Aussagen, die sich darauf stützen, für die Betrachtung nur dann relevant, wenn seitens der Auftraggeberin eingeräumt wird, dass keine gewerbliche Nutzung der Bilder vereinbart wurde. Ein nicht verneintes "ich kann die Bilder dann doch auch für meine Reitanlage nutzen" hätte beispielsweise durchaus den Charakter einer Einräumung von Nutzungsrechen.


Wurde der Vertrag (das Gespräch) in den Räumen der Fotografin geführt und hingen dort AGB aus?

Falls die Auftragsanbahnung und Erfüllung ohne AGB erfolgte, so, dass der Auftragsgeber nie die Möglichkeit hatte diese zu lesen, gelte alle Einschränkungen für die Verwenung der Bilder lt. AGB nicht. Dies nur vorsorglich, da in Ladengeschäften (Studios) in der Regel AGB aushängen, die genau den Sachverhalt der Nutzungsrechte betreffen.

Es können also bezüglich Bildern im Studio und Bildern vor Ort (die Pferde wurde wahrscheinlich nicht im Studio fotografiert - oder doch?) grundsätzlich andere Voraussetzung herrschen, die erst durch vertragliche Vereinbarung (AGB wären ja ein Teil davon) zum Tragen kommen. Wir können also nicht voraussetzen, dass für die Afutragsarbeit die gleichen Voraussetzungen wie im Studio herrschten.

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Ich will das hier mal abbrechen, sonst wird das zu lang. Was ich zeigen möchte: Es gibt durchaus andere Interpretationen als die, der hier von Fotografen genannten.

Deine Freundin sollte pürfen, was damals vereinbar worden ist und was die Fotografin jetzt konkret fordert. Mit "Kenntnis" der Rechtslage lässt sich dann im sicher nötigen Gespräch die eigene Position deutlich besser vertreten und man erreicht eine Einigung, die im Sinne beider Beteiligten ist oder einem der beiden Beteiligten klar macht, dass seine Position im Rechtsstreit wenig erfolgreich vertreten werden kann.

Vorsorglich wäre deiner Freundin zu empfehlen die Bilder nicht weiter in Umlauf zu bringen, also Drucksachen nicht weiter zu verteilen und Bilder auf Webseiten zu entfernen. Das bedeutet nun weder ein Schuldeingeständnis, noch "verbessert" sich die Lage in einem Rechtsstreit, solange der Sachverhalt von der Fotografin belegt werden kann (durch Flyer oder Kopie der Webseite).

Original von TomRohwer
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Wenn jemand "Fotos machen" lässt, wird man im Regelfall davon ausgehen, daß überhaupt keine Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten - denn für den Privatkunden sind Nutzungsrechte an bestellten Fotos überhaupt nicht erforderlich, alles was er im Regelfall mit Fotos machen möchte, ist von der "privaten Nutzung" (§53 UrhG u.ä.) ausreichend gedeckt.
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zur verdeutlichung: §53 UrhG, Abs. 2, Satz 2, Nr. 2 lässt eine private nutzung nur zu, wenn sie analog erfolgt. auch zu privaten zwecken ist eine digitale nutzung, sprich: vervielfältigung auf elektronischen medien oder veröffentlichung in fotoalben/sedcards im internet, nicht zulässig, wenn nicht ausdrücklich eingeräumt. das urhg spricht von archiven, "social networks" gab es noch nicht, als das urheberrecht erfunden wurde ^^

§53 UrhG, Abs. 1, Satz 1 sagt, dass die private nutzung weder unmittelbar noch mittelbar erwerbszwecken dienen darf. sprich: dafür ist - wie von tom korrekt beschrieben - eine ausdrückliche einräumung dieses nutzungsrechts erforderlich. das schließt auch die nun gewerbliche nutzung für einen reitstall eines ursprünglich privat gemachten fotos ein ;)

Hallo :)

Ich danke Euch für Eure zahlreichen Antworten.
Tja so wie's aussieht wird sie die Bilder wohl erst wieder nutzen können wenn die Fotografin 70 Jahre unter der Erde liegt, ganz gemäß dem Urheberrecht ;)
Zu einer gütlichen Einigung ist sie leider nicht Bereit. Naja, aus Schaden wird man klug...

Und für diejenigen unter uns, die meinen, dass die gewerblichen Nutzungsrechte in jedem Falle immer bei ihnen selbst liegen, möchte ich mich hiermit einmal kurz fremdschämen. Es ist übrigens auch im Profibereich so, dass ein bezahlter Fotograf die Verwertungsrechte an den Auftraggeber der Fotos abgibt.
Kein Fotograf käme auf die Idee, den Otto-Versand zu verklagen, weil dieser die Fashionfotos tatsächlich und ohne Namensnennung im Katalog druckt.

Ich glaube aber auch kein Fotograf, der Bilder für den Otto-Versand oÄ macht, käme auf die Idee solche Bilder zum Preis einer privaten Portraitaufnahme machen.

Das ist doch kein Vergleich zum Thema der TO. Solche Bilder werden doch extra für den Katalog fotografiert und dementsprechend bezahlt. Da wird sich der Versand das gewerbliche Nutzungsrecht natürlich vorher vertraglich sichern.
Das kann man doch nicht vergleichen.

Original von eckisfotos
....................
Und für diejenigen unter uns, die meinen, dass die gewerblichen Nutzungsrechte in jedem Falle immer bei ihnen selbst liegen, möchte ich mich hiermit einmal kurz fremdschämen. Es ist übrigens auch im Profibereich so, dass ein bezahlter Fotograf die Verwertungsrechte an den Auftraggeber der Fotos abgibt. Kein Fotograf käme auf die Idee, den Otto-Versand zu verklagen, weil dieser die Fashionfotos tatsächlich und ohne Namensnennung im Katalog druckt.

Der Vergleich ist Blödsinn!
1) In diesen Bereichen ist von vorne herein klar wofür die Aufnahmen gemacht werden. Da ist jedes Detail - auch die eventuelle Namensnennung des Fotografen - lange vorher schon vertraglich geregelt.

2) Die Großversandhäuser unterhalten i.d.R eigene Fotografen , Studios und Grafiker - in diesen Fällen ist ebenfalls alles bis ins Detail durch die Arbeitsverträge geregelt. Soweit zusätzlich externe Mitarbeiter eingesetzt werden - siehe Punkt 1.

Original von eckisfotos

Die Tatsache, dass es keinen Vertrag gibt, ist sehr bedauerlich

Es gibt immer einen Vertrag. In diesem Fall eben einen mündlichen.

Die Fotografin hat dabei vielleicht noch die schlechteren Karten, denn sie wurde bezahlt. Und wie oft steht hier, dass ein bezahltes Fotomodell durch die Annahme des Geldes gewisse Rechte abtritt? Warum sollte ein Gericht das im Zweifelsfall nicht auch für die Fotografin so sehen?

Weil das Gesetz es nun mal anders sieht...

Die Annahme, dass die Fotografin keine Nutzungsrechte an die Auftraggeberin abgetreten hat bzw. der Auftraggeberin eingeräumt hat, ist eine bloße Annahme, mehr nicht.

Das ist keine "Annahme", sondern so lange ein Faktum, wie nichts anderes vereinbart wurde.

Wurde der Vertrag (das Gespräch) in den Räumen der Fotografin geführt und hingen dort AGB aus?

Falls die Auftragsanbahnung und Erfüllung ohne AGB erfolgte, so, dass der Auftragsgeber nie die Möglichkeit hatte diese zu lesen, gelte alle Einschränkungen für die Verwenung der Bilder lt. AGB nicht. Dies nur vorsorglich, da in Ladengeschäften (Studios) in der Regel AGB aushängen, die genau den Sachverhalt der Nutzungsrechte betreffen.

Wenn es keine (wirksamen) AGB gibt, die da etwas regeln, dann gelten die Bestimmungen des UrhG. So einfach ist das.

Original von Henning Zachow * frech&sexy ;)*
[quote]Original von TomRohwer
...
Wenn jemand "Fotos machen" lässt, wird man im Regelfall davon ausgehen, daß überhaupt keine Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten - denn für den Privatkunden sind Nutzungsrechte an bestellten Fotos überhaupt nicht erforderlich, alles was er im Regelfall mit Fotos machen möchte, ist von der "privaten Nutzung" (§53 UrhG u.ä.) ausreichend gedeckt.
...

[auzur verdeutlichung: §53 UrhG, Abs. 2, Satz 2, Nr. 2 lässt eine private nutzung nur zu, wenn sie analog erfolgt. [/quote]
Wie kommst Du denn darauf? Das ist nicht richtig.

Diese Einschränkung gilt nur für einige besondere Zusammenhänge, §53 UrhG Abs.1 sagt ganz klar:

"Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird."

auch zu privaten zwecken ist eine digitale nutzung, sprich: vervielfältigung auf elektronischen medien oder veröffentlichung in fotoalben/sedcards im internet, nicht zulässig, wenn nicht ausdrücklich eingeräumt. das urhg spricht von archiven, "social networks" gab es noch nicht, als das urheberrecht erfunden wurde ^^

Jetzt würfelst Du aber alles durcheinander...;-)

Eine Veröffentlichung ist nie durch §53 UrhG gedeckt. Eine digitale Vervielfältigung selbstverständlich aber schon.

Original von Camera Obscura
[quote]Original von eckisfotos
....................
Und für diejenigen unter uns, die meinen, dass die gewerblichen Nutzungsrechte in jedem Falle immer bei ihnen selbst liegen, möchte ich mich hiermit einmal kurz fremdschämen. Es ist übrigens auch im Profibereich so, dass ein bezahlter Fotograf die Verwertungsrechte an den Auftraggeber der Fotos abgibt. Kein Fotograf käme auf die Idee, den Otto-Versand zu verklagen, weil dieser die Fashionfotos tatsächlich und ohne Namensnennung im Katalog druckt.

Der Vergleich ist Blödsinn!
1) In diesen Bereichen ist von vorne herein klar wofür die Aufnahmen gemacht werden. Da ist jedes Detail - auch die eventuelle Namensnennung des Fotografen - lange vorher schon vertraglich geregelt.

2) Die Großversandhäuser unterhalten i.d.R eigene Fotografen , Studios und Grafiker - in diesen Fällen ist ebenfalls alles bis ins Detail durch die Arbeitsverträge geregelt. Soweit zusätzlich externe Mitarbeiter eingesetzt werden - siehe Punkt 1.[/quote]
Im professionellen Bereich macht man Verträge, die die Rechteeinräumung klar und eindeutig regeln.

Und sollte man so doof sein, diese nicht zu machen, bleibt immer noch der Zweckbestimmungsgrundsatz des Urheberrechts.

Daß der Otto-Versand zum Privatvergnügen seine Wintermäntel fotografieren lässt und nicht zur Veröffentlichung im Otto-Katalog, wird niemand unterstellen. Daß eine Pferdebesitzerin ihr Pferd oder eine Großmutter ihren Enkel zum Privatvergnügen fotografieren lässt und nicht zur Veröffentlichung oder zu Werbezwecken, wird man dagegen sehr wohl unterstellen können.