Farbmanagement kostet mir den letzten Nerv ... 33

[gone] PADDY™ DAS ORIGINAL (nicht mehr aktiv)
09.06.2010
Allseits beliebtes Thema das Farbmanagement :)

Ich habe meinen Monitor mittels Spyder3 Elite kalibriert und die Software hat mir ICC-Profil namens “PnP Monitor” angelegt. Bevor ich meinen Monitor kalibriert hatte war mein Workflow für Webbilder wie folgt:

für Web und Geräte speichern (auf 600px Breite runterskalieren)
skaliertes Bild in Photoshop laden und Nachschärfen
für Web und Geräte speichern (auf Dateigröße optimieren)

Mit diesem Workflow bin ich unter CS3 und auch unter CS4 und CS5 super gefahren. Bilder waren ok, Browserdarstellung ok und auch auf anderen Rechnern/Medien gab es nie ein Problem.

Nachdem ich nun meinen Monitor kalibiert habe und mit Farbprofilen arbeite, habe ich nur noch Probleme. Komischerweise habe ich überhaupt gar keine Probleme mit meiner Druckerei (die einen SoftProof zur Verfügung stellen). Gebe ich dort meine Jpegs in den Druck, bekomme ich da die Farben 100% sauber wieder. Workflow beim Drucken:

Bearbeiten -> In Profil umwandeln -> Zielfarbraum: Druckerei
speichern unter (Jpeg, ICC Profil entsprechend aktiviert)

Nur fürs Web habe ich den Bogen noch nicht so ganz raus. Ich möchte an meinem bisherigen Workflow auch festhalten. Sprich: runterskalieren, nachschärfen, auf Dateigröße optimieren. Die Ergebnisse sind allerdings sehr ernüchternd. Entweder sind die Farben blass oder viel zu krass. Firefox und IE liefern völlig unterschiedliche Ergebnisse. IE prall, Firefox blass. Ok, nutzen offensichtlich unterschiedliche Profile. Facebook z.B. skaliert die optimieren Bilder (die in der MK noch sauber aussehen) immer runter, obwohl ich beim Speichern “in sRGB konvertieren” aktiviert habe. Normalerweise wird das Profil doch eingebettet und die GDLib oder ImageMagic sollten dieses erkennen oder bin ich da auf dem Holzweg? Oder reicht das einfache Konvertieren in sRGB nicht?

Ich hühner damit schon den ganzen Tag rum und bin glaube ich mittlerweile Farbenblind. Ich habe diverse Workflows durchprobiert und wenn ich dachte das wars jetzt, gabs wieder irgendwo ein Problem. Wie muss mein Workflow ausschauen, um eine optimale Farbdarstellung für die Massen liefern zu können?

Das meine Anwendungen unterschiedliche Profile nutzen bzw. evt. nicht nutzen, weiss ich. Ich möchte nur saubere Webbildchen haben, mehr nicht ;)
09.06.2010
“in sRGB konvertieren”


Lass das mal weg und speicher in Farbraum RGB!
[gone] PADDY™ DAS ORIGINAL (nicht mehr aktiv)
09.06.2010
Original von Jens Petersen
Lass das mal weg und speicher in Farbraum RGB!


danke :) ... das hat geklappt bzw. ich glaube der Groschen ist gefallen. Dadurch habe ich jetzt in Firefox und IE die selbe Farbdarstellung. Auch wenn die MK Kompremierung zuschlägt bleibt die Darstellung erhalten. Bei Facebook komischerweise nicht. In IE alles ok, in Firefox sind die Farben blass. Aber ich glaube das ist momentan eher ein Firefox Problem. Mal testen :)

Was ich aber noch nicht verstehe ... sRGB ist doch Standard RGB und wird im Netz verwendet oder nicht? *grübel*
09.06.2010
Da setze ich mal ein Bookmark, weil das Thema für mich grad auch zum Thema wird.
09.06.2010
ich glaube facebook berechnet die bilder nochmal neu.
09.06.2010
Hmm....ich verstehe ehrlichgesagt auch das Grundproblem noch nicht bzw warum es nicht klappt

Fürs Web speichert man am Besten völlig ohne eingebettetes Profil und nachdem man zu sRGB konvertiert hat
Nur so wird in jedem Browser und mit jeder Anwendung das gleiche Bild angezeigt

Oder denke ich jetzt irgenwie falsch?
[gone] PADDY™ DAS ORIGINAL (nicht mehr aktiv)
09.06.2010
ich bin selber langsam unsicher was ich da überhaupt mache ... letztendlich möchte ich am Ende meiner Produktion ein Bild fürs Web rausbekommen, was farbtechnisch stimmig ist. Ich bin jetzt so vorgegangen:

Ausgangssituation: PSD Datei (Arbeitsfarbraum: Monitor)
für Web speichern -> Farbprofil einbetten -> auf 600px skalieren
skaliertes jpeg in PS laden, nachschärfen
für Web speichern -> Dateigröße optimieren -> ohne Farbmanagment speichern

Soweit bin ich schon ... das scheint auch gut auszuschauen. Zumindest sehe ich keine Unterschiede mehr. Schaut in Firefox und IE perfekt aus. So wie Photoshop es schaffte ;) ...

Was ich nicht verstehe, warum da Facebook ein blasses Bild raus macht. Im IE bleiben die Farben erhalten und im Firefox sind die Farben blass ...
[gone] PADDY™ DAS ORIGINAL (nicht mehr aktiv)
09.06.2010
hab hier mal ein Beispiel:


hier das Bild in der MK ... alles ok, in beiden Browsern:



nach Upload bei Facebook. Bild in IE ok, im Firefox nok:

09.06.2010
Ich versuch mal eine Erklärung (keine Garantie, dass die richtig ist - außerdem ist es bei mir im Firefox anders als beim TO - andere Version?)

Hab auch einen Spyder3 und alles ensprechend eingestellt.


- Bild im Photoshop nach sRGB konvertieren.


- danach Anzeigeergebnis z.B. in...

... ACDsee Pro 2.5 Ansichtsfenster (Farbprofil entspr. gewählt) -> KORREKT

... ACDsee Pro 2.5 Schnellansicht -> FARBEN ZU GRELL

... Firefox -> KORREKT

... IE -> FARBEN ZU GRELL

... Quicktime Pictureviewer -> FARBEN ZU GRELL

... Google Chrome -> FARBEN ZU GRELL

... Windows Fotogalerie -> KORREKT

die Erklärung, die ich dazu mal irgendwo gemeint gelesen zu haben:
Nicht alle Windows-Programme unterstützen das Farbmanagement. Die die es ignorieren, stellen das Bild (also jedes sRGB-Bild) auf dem kalibrierten Monitor dann eben falsch dar (Farben zu grell).

Dass es ausgerechnet Firefox neuerdings richtig macht ist mir übrigens eben das erste mal aufgefallen. Ich hatte mich irgendwie schon dran gewöhnt, dass (alle) Internetbilder auf meiner Workstation immer etwas zu kräftig kommen.

Bilder OHNE eingebettetes Farbprofil erscheinen nach wie vor in allen Browsern (auch Firefox) auf dem kalibrierten System in etwas zu kräftigen Farben.

P.S.: Mein Monitor kann einen erweiterten Farbraum darstellen, als den sRGB-Farbraum, was ich vor der Kalibrierung auch gewählt habe (AdobeRGB). Das führt dann eben auch zu den zu grellen Farben, wenn A) ein eigentlich-sRGB-Bild keinen definierten Farbraum hat, oder B) das Farbmanagement vom jeweiligen Programm ignoriert wird.
Würde ich vor der Kalibrierung im Monitor-Setup den im Vergleich zu den Möglichkeiten des Monitors etwas kastrierten sRGB-Farbraum wählen, dann sollte das Problem eigentlich nicht (oder zumindest gegen Null) auftauchen.
09.06.2010
Wenn man mal überlegt, dass 98% der Internetnutzer keinen kalibierten
Monitor haben, ist es eh alles wurscht.
Von daher fürs Netz "Für Web und Geräte speichern" nutzen.
Alles andere ist unnötig.
Naja und wenn man ein Bild im RGB Farbraum hochläd und einen Browser nutzt,
der RGB gar nicht unterstützt, dann stimmen halt auch die Farben nicht^^
[gone] Jürgen F Berlin
09.06.2010
Original von PADDY™ DAS ORIGINAL
[quote]Original von Jens Petersen
Lass das mal weg und speicher in Farbraum RGB!


danke :) ... das hat geklappt bzw. ich glaube der Groschen ist gefallen. Dadurch habe ich jetzt in Firefox und IE die selbe Farbdarstellung. Auch wenn die MK Kompremierung zuschlägt bleibt die Darstellung erhalten. Bei Facebook komischerweise nicht. In IE alles ok, in Firefox sind die Farben blass. Aber ich glaube das ist momentan eher ein Firefox Problem. Mal testen :)

Was ich aber noch nicht verstehe ... sRGB ist doch Standard RGB und wird im Netz verwendet oder nicht? *grübel*[/quote]



Umgekehrt wird meines Wissens ein Schuh draus. sRGB fürs Netz= kleiner Farbraum, RGB, Adobe RGB, CMYK= großer Farbraum meist für Druck usw. RGB, CMYK werden aber meines Wissens von den verschiedenen Browsern unterschiedlich dargestellt. sRBG wird im Netzt meist überall gleich angezeigt und wenn ich mich noch richtig erinnern kann auch von der MK als Farbraum empfohlen. Ich arbeite für Bilder im Netzt nur in sRGB und hatte noch nie Probleme. sRGB hat aber beim Druck Nachteile, weil der Farbraum eben kleiner ist als bei RGB, es können weniger Farben dargestellt werden. Bin aber kein Profi, hab das mal gelesen und hoffe das richtig verstanden zu haben.
09.06.2010
Ein sRGB-Bild behält in der MK sein sRGB-Farbprofil, bei Facebook hat es dann aber kein definiertes Farbprofil mehr (die Farben werden aber an sich nicht verändert)

-> die Folge: Ein nach sRGB konvertiertes und hochgeladenes Bild, wird auf meinem kalibrierten Monitor...

.... in der MK korrekt angezeigt

.... in Facebook zu grell angezeigt

im IE und Chrome werden beide Bilder auf dem kalibrieten Monitor zu grell, aber identisch angezeigt

auf jedem anderen System werden beide Bilder in allen Browsern gleich angezeigt


Wenn ich das Bild von Facebook wieder auf meinen PC lade und z.B. in ACDsee (der Voransicht, nicht der Schnellansicht) oder in Photoshop anschaue, stimmt wieder alles.

Firefox macht es offenbar neuerdings also etwas besser, weil er den sRGB-Farbraum erkennt und berücksichtigt, aber bei Bildern und Grafiken ohne Farbprofill scheinbar noch nicht.
09.06.2010
Hab grad noch was gefunden:

http://www.mkswork.de/farbprofile-im-firefox-3-aktivieren/

edit:

hier ist es noch besser, aktueller und ausführlicher erklärt:

http://www.heise.de/ct/hotline/ICC-Schwaeche-von-Firefox-327042.html

der erste Link bezog sich noch auf Version 3.0

"Bei Firefox 3.5 ist das kalibrierte Arbeiten per Default eingeschaltet, der Parameter heißt nun gfx.color_management.mode und enthält nach der Installation den Wert 2. Der Unterschied zur Vorversion: Bei Einstellung 2 werden Fotos ohne Profile im Monitorfarbraum dargestellt, wie es auch Safari macht – und wie es laut World Wide Web Consortium (W3C) nicht sein sollte. Stellt man den Wert auf 1, verhält sich Firefox 3.5 wie die Vorversion W3C-konform und transformiert profillose Bilder in den sRGB-Farbraum."
09.06.2010
Die Seite hier ist auch noch nützlich (wenn auch eigentlich für Mac gedacht):

http://foto.5lux.de/bildbearbeitung/praktisches-farbmanagement/color-management-firefox-aktivieren/

Wenn Firefox richtig eingestellt ist, dann sollten 3 von den 4 Bildern (Tussi mit Kind und Hase) weitestgehend identisch dargestellt werden, nämlich:

"AdobeRGB mit Profil" , "sRGB mit Profil" , "sRGB ohne Profil"

"AdobeRGB ohne Profil" müsste etwas blasser wirken.

Außerdem müsste die Darstellung in Firefox jetzt natürlich mit der Darstellung in Photoshop übereinstimmen.

(so isses jedenfalls bei mir...)
10.06.2010
Womit sich wieder zeigt, daß das Problem nicht am Workflow liegt sondern am eingebetteten Farbprofil
Also Farbprofil aus der Webdatei raus
10.06.2010
........Umgekehrt wird meines Wissens ein Schuh draus. sRGB fürs Netz= kleiner Farbraum, RGB, Adobe RGB, CMYK= großer Farbraum meist für Druck usw. .....



FALSCH......

Adobe RGB = grosser Farbraum (gibt noch grössere.......)
sRGB = beschnittener Farbraum (kleiner als Adobe RGB = stellt weniger Farben dar))
CMYK = Farbraum beschnitten für DRUCK, nur 8 Bit darstellung, weil es im RGB Farbraum Farben gibt, die durch die Mischung von Druckfarben, Cyanblau, Magentarot, Gelbgrün und Schwarz nicht zu realisieren sind.

LG
Rolf Hellmeier
[gone] Andreas Jorns
10.06.2010
Immer wieder schön, zu sehen. Wenn Ihr diesen Link anklickt, wisst Ihr, warum ich seit knapp 2 Jahren mit dem Firefox unterwegs bin ... ;)

Er ist meines Wissens der einzige Browser, der Farbmanagement unterstützt.
10.06.2010
safari ist auch super !!!!
[gone] PADDY™ DAS ORIGINAL (nicht mehr aktiv)
10.06.2010
danke erstmal :) ... mein Fehler war glaube ich, dass ich die Webbilder immer direkt in sRGB oder etwa das Profil eingebettet habe. Jetzt bekomme ich wenigstens nachvollziehbare Ergebnisse raus. Witzig finde ich, dass Facebook da die Bilder so verwurstelt. Genau das sieht nämlich der Firefox, IE sieht das aber nicht. Fahre ich auf meinem Rechner kein Farbmanagement dann sieht es auch in Firefox super aus ... kann ich erstmal mit leben :)

edit: Facebook konvertiert die Bilder nach dem Upload zu sRGB. Daher sehen die Bilder dann auf Browsern, die das versteen so flau aus. Natürlich nur auf Rechnern, die Farbprofile nutzen ... cool :)
PADDY™ DAS ORIGINAL Geschrieben am 10.06.2010 um 00:00 Uhr

Ausgangssituation: PSD Datei (Arbeitsfarbraum: Monitor)
für Web speichern -> Farbprofil einbetten -> auf 600px skalieren
skaliertes jpeg in PS laden, nachschärfen
für Web speichern -> Dateigröße optimieren -> ohne Farbmanagment speichern


Bis auf den ersten Schritt ist das eine guter Workflow. So das Farbprofil eingebettet ist werden Browser ob mit oder ohne Farbmanagment das Bild ordentlich darstellen.
Als Arbeitsfarbraum sollt man auf keinen Fall den Farbraum des Monitors nehmen. Dümmster Fall du hast einen Schwarz weiß Monitor mit einem SW-profil, dann würden automatisch alle Farben entfernt. Und bei keiner Anwendung würden Farben angezeigt werden können.

Der Arbeitsfarbraum ist der RGB-Farbraum, in dem die Bilder bearbeitet oder zur Einheitlichkeit konvertiert werden. Die wichtigste Forderung an einen Arbeitsfarbraum ist: er muss groß genug sein. Die European Color Initiative (ECI) empfiehlt eciRGB_V2

Ist eciRGB der einzig sinnvolle RGB-Farbraum?
Nicht umbedingt, man muss nur wissen wie bei einem selber der Workflow so abläuft. Die ECI ist davon überzeugt, dass es nur wenig bessere Möglichkeiten als eciRGB für denjenigen gibt, der einen neuen RGB-basierten Workflow einrichten möchten.
Ich selber arbeite aber z.B. im Colormatch-Farbraum.
Dieser stimmt mit dem systemeigenen Farbraum von Pressview-Moitoren überein. Dieser Farbraum stellt einen kleineren und besser geeigneten Farbraum zu Adobe RGB (1998) für die Druckproduktion dar.

Hier noch ein kleiner Überblick über die gängigsten RGB Farbräume.

sRGB:

Gibt die Merkmale eines durchschnittlichen PC-Bildschirms wieder. Dieser Standard-Farbraum wird von vielen Hardware- und Software-Herstellern eingesetzt und hat sich bereits als Standard-Farbraum für viele Scanner, preiswerte Kameras und Drucker und  bei Software-Anwendungen durchgesetzt. Der Farbraum eignet sich für Web-grafiken, ist jedoch für die Druckvorstufe nicht empfehlenswert, da er nur über einen eingeschränkten Farbraum verfügt

Adobe RGB (1998):

Bietet einen großen Farbumfang von RGB-Farben und eignet sich besonders für Dokumente, die in CMYK konvertiert werden. Dieser Farbraum ist zu verwenden, wenn Sie eine breite Palette von Farben drucken möchten.

Apple-RGB:
Dieser Farbraum ist auf die Merkmale eines durchschnittlichen Mac-OS-Monitors ausgerichtet und wird von vielen älteren DTP-Anwendungen verwendet. Verwenden Sie diesen Farbraum für das Arbeiten mit älteren DTP-Dateien.

eci-RGB:

Die European Color Initiative (ECI) ist eine Expertengruppe, die sich mit der medienneutralen Verarbeitung von Farbdaten in digitalen Publikationssystemen beschäftigt. Sie wurde im Juni 1996 auf Initiative der Verlagshäuser Bauer, Burda, Gruner+Jahr und Springer in Hamburg gegründet. Der gesamte Print-Workflow wird hier bei Standardisiert.


Hier gibt es noch mehr info
ECI

oder auf meinem Blog:
Farbräume

CG Dirk

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