Was ich mit meinem sehr ungünstig gewählten Vergleich vom Vertrag zu Lasten Dritter meinte war folgendes:

Der Grieche verklagt die Agentur, weil diese mit ihm als Türken wirbt.

Grieche und Agentur stehen in keinem Vertragsverhältnis zueinadner, also kommen §§ 280 ff. BGB schon mal nicht in Frage, bliebe z.B. noch § 823 BGB.
Hier muss die Agentur mindestens fahrlässig gehandelt haben.

Weist die Agentur nun nach, dass der Verkäufer der Rechte des Fotos angab, dass es ich hierbei um einen Türken handelt, dann hat die Agentur nicht fahrlässig gehandelt.
Der Grieche hätte dann gegen die Agentur keinen durchsetzbaren Schadensersatzanspruch.

Der Grieche müsste sich dann an den Verkäufer der Bildrechte wenden, sofern dieser bei Verkauf der Rechte angegeben hatte, dass es ich um einen Türken handele.

Die Agentur muss die Klage nicht "weiterreichen", denn bisher ist noch kein durchsetzbarer Anspruch entstanden. Erst wenn der Grieche einen durchsetzbaren Anspruch hätte (nach einem Gerichtsverfahren z.B.), müsste die Agentur zahlen und hätte dann auch einen Schaden, welchen sie u.U. ebenfalls auf dem Klageweg vom Verkäufer holen müsste.

Mein Beispiel in meinem vorherigen Posting war so gemeint, dass, wenn die Agentur nachweist, dass nicht sie, sondern eine andere Person (der Verkäufer der Bildrechte) diesen Schaden mindestens fahrlässig verursacht hatte, dann wäre die Agentur fein raus.
Diese Mühe muss sich die Agentur aber gar nicht machen, denn man muss ihr erst einmal die Fahrlässigkeit nachweisen, die zum Schaden führte.

Wenn die Agentur aber schlau ist, sagt sie, "der Verkäufer ist der Böse, der hat uns gesagt, dass der Typ Türke ist".
Damit liegt der Verdacht nahe, dass der Verkäufer Schuld ist.

Original von TomRohwer
Die Agentur haftet in jedem Fall voll und ganz für jedes Foto, das sie vermarktet. Ihr Binnenverhältnis zum Fotografen interessiert nur in dem Fall, wo die Agentur wiederum den Fotografen in Regress nimmt, weil der ihr ein faules Ei ins Archiv gelegt hat.

Ist das echt so?

Also auch, wenn der Verkäufer einen Türken verkauft, bei dem sich herausstellt, dass es sich um einen Griechen handelt?

Woraus ergibt sich das?

§ 823 BGB verlangt mindestens Fahrlässigkeit und wenn hier keine Fahrlässigkeit vorläge?

Der Verkäufer der Bildrechte an die Agentur hat doch in diesem Fall fahrlässig gehandelt, woraus dann dem Griechen ein Schaden entstanden ist.

Übrigens fällt mir gerade eine Sache auf, die darauf schließen lässt, dass hier sowohl die Agentur als auch alle anderen Beteiligten, die den Griechen "versehentlich" als Türken verkauft haben, mindestens fahrlässig gehandelt haben:

Der "Türke" auf dem Bild hat eine traditionelle griechische Tracht an, die ihn nach außen hin deutlich sichtbar als Griechen kennzeichnet.

Daraus könnte man eine Fahrlässigkeit herleiten...

Original von McFly_Stade
Was ich mit meinem sehr ungünstig gewählten Vergleich vom Vertrag zu Lasten Dritter meinte war folgendes:

Der Grieche verklagt die Agentur, weil diese mit ihm als Türken wirbt.

Grieche und Agentur stehen in keinem Vertragsverhältnis zueinadner, also kommen §§ 280 ff. BGB schon mal nicht in Frage, bliebe z.B. noch § 823 BGB.

Man muß nicht in einem Vertragsverhältnis zu jemanden stehen, um diesen verklagen zu können...

Es reicht völlig, daß ein Schadensersatz- oder Schmerzensgeldanspruch erhoben werden kann.

Wenn ich Dir mit meinem Auto in Dein Auto reinfahre, stehen wir auch in keinerlei Vertragsverhältnis zueinander - trotzdem kannst Du mich in Regress nehmen.

Hier muss die Agentur mindestens fahrlässig gehandelt haben.

Nein. Sie muß nur überhaupt gehandelt haben.

Weist die Agentur nun nach, dass der Verkäufer der Rechte des Fotos angab, dass es ich hierbei um einen Türken handelt, dann hat die Agentur nicht fahrlässig gehandelt.
Der Grieche hätte dann gegen die Agentur keinen durchsetzbaren Schadensersatzanspruch.

Aber selbstverständlich hat er den.

Der Grieche müsste sich dann an den Verkäufer der Bildrechte wenden, sofern dieser bei Verkauf der Rechte angegeben hatte, dass es ich um einen Türken handele.

Der Grieche kann sich nach Belieben an jeden in der Kette wenden.

Mein Beispiel in meinem vorherigen Posting war so gemeint, dass, wenn die Agentur nachweist, dass nicht sie, sondern eine andere Person (der Verkäufer der Bildrechte) diesen Schaden mindestens fahrlässig verursacht hatte, dann wäre die Agentur fein raus.

Nein.

Diese Mühe muss sich die Agentur aber gar nicht machen, denn man muss ihr erst einmal die Fahrlässigkeit nachweisen, die zum Schaden führte.

Nein.

Wenn die Agentur aber schlau ist, sagt sie, "der Verkäufer ist der Böse, der hat uns gesagt, dass der Typ Türke ist".

Nützt der Agentur überhaupt nichts.

Das Anbieten des Fotos durch die Agentur ist ein Vorgang, der rechtlich allein von der Agentur zu verantworten ist.

Und dafür kann sie ggf. in Regress genommen werden.

Wenn der Fotograf ihrer Meinung nach verbockt hat, muß die Agentur dann anschließend den Fotografen in Regress nehmen.

Original von McFly_Stade
[quote]Original von TomRohwer
Die Agentur haftet in jedem Fall voll und ganz für jedes Foto, das sie vermarktet. Ihr Binnenverhältnis zum Fotografen interessiert nur in dem Fall, wo die Agentur wiederum den Fotografen in Regress nimmt, weil der ihr ein faules Ei ins Archiv gelegt hat.

Ist das echt so?[/quote]
Ja.

§ 823 BGB verlangt mindestens Fahrlässigkeit und wenn hier keine Fahrlässigkeit vorläge?

Die Agentur hat das Foto vermarktet. Nicht der Fotograf. Die Agentur und nur die Agentur muss sicherstellen, daß die Informationen zu dem Foto stimmen. Genauso wie sie sicherstellen muß, daß der vermeintliche Urheber überhaupt der Urheber ist.

Ist doch mit Urheberrechtsverletzungen ganz genauso, es kommt überhaupt nicht darauf an, ob die "fahrlässig" geschieht oder nicht. Wenn ich ein Foto von Dir nehme und an eine Agentur gebe als mein eigenes, und die Agentur vermarktet das, dann hast Du Ansprüche gegen die Agentur.

Original von TomRohwer
[quote]Original von McFly_Stade
Was ich mit meinem sehr ungünstig gewählten Vergleich vom Vertrag zu Lasten Dritter meinte war folgendes:

Der Grieche verklagt die Agentur, weil diese mit ihm als Türken wirbt.

Grieche und Agentur stehen in keinem Vertragsverhältnis zueinadner, also kommen §§ 280 ff. BGB schon mal nicht in Frage, bliebe z.B. noch § 823 BGB.

Man muß nicht in einem Vertragsverhältnis zu jemanden stehen, um diesen verklagen zu können... [/quote]
Ich habe niemals behauptet, dass man in einem Vertragsverhältnis stehen muss, um schadensersatzpflichtet zu sein.
Mein Satz oben bedeutet, dass man für einen Schadensersatz nach den §§ 280 ff. BGB in einem Vertragsverhältnis stehen muss.

Original von TomRohwer
Wenn ich Dir mit meinem Auto in Dein Auto reinfahre, stehen wir auch in keinerlei Vertragsverhältnis zueinander - trotzdem kannst Du mich in Regress nehmen.

Ja und zwar nach § 823 I und oder II BGB.

Ich möchte Dir absolut nicht zu nahe treten, aber Du kennst schon den Unterschied zwischen der Schadensersatzpflicht aufgrund vertraglicher Pflichtverletzung (§§ 280 ff. BGB) und der Schadensersatzpflicht aufgrund unerlaubter Handlung (§ 823 BGB), oder?

Du wirfst hier die Tatbestandsmerkmale durcheinander.

Du sagst zum einen:

Da würfelst Du jetzt hier lauter Dinge durcheinander, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Um eine Schadensersatzforderung geltend zu machen, braucht es überhaupt keinen Vertrag.
Für eine Schadensersatzforderung müssen zwei Dinge gegeben sein:
1. ein bezifferbarer materieller Schaden
2. muß der, den man in Anspruch nehmen will, den Schaden verursacht haben

Du beschreibst hier den Schadensersatz aufgrund unerlaubter Handlung nach § 823 BGB

Im nächsten Satz schreibst Du dann folgendes:

Die Agentur hat gegenüber dem Joghurt-Produzenten (bzw. dessen Werbeagentur o.ä.) eine bestimmte Leistung zugesichert. In diesem Fall: Foto, das einen Türken zeigt.
Wenn die Agentur diese Leistung nicht erbracht hat, und wenn aus dem Nichterbringen dieser Leistung dem Joghurt-Produzenten ein Schaden entstanden ist, der dem Verschulden der Agentur zuzurechnen ist, dann kann daraus ein Schadensersatzanspruch des Joghurt-Produzenten gegen die Agentur entstehen.

Hier nennst Du aber ein Beispiel für einen Schadensersatzanspruch aufgrund einer (vertraglichen) Pflichtverletzung nach §§ 280 ff. BGB


Erst sagst Du, dass es deiner Meinung nach keinen Vertrag in diesem Fall bedarf, damit ein Schadensersatzanspruch entsteht, willst also eine unerlaubte Handlung begründen und im nächsten Satz untermauerst Du Deine Argumentation mit einem Beispiel für eine vertragliche Pflichtverletzung.

Du musst Dich entscheiden.

Es gibt zwar die Möglichkeit, Schadensersatz nach § 280 ff. BGB und auch nach § 823 BGB zu verlangen aber dann handelt es sich um zwei klar abgrenzbare Forderungsbeträge. Den einen Betrag erhalte ich gem. § 280 ff. BGB und den anderen Betrag aufgrund § 823 BGB.
Das muss man auch in solchen Fällen klar trennen

Original von TomRohwer
[quote]Original von McFly_Stade
Hier muss die Agentur mindestens fahrlässig gehandelt haben.

Nein. Sie muß nur überhaupt gehandelt haben.
[/quote]

Also das geht gar nicht.

Die Fahrlässigkeit ist Voraussetzung für einen Schadensersatzanspruch nach § 823 BGB.

Das was Du beschreibst, wäre ja eine verschuldensunabhängige Haftung.
Eine verschuldensunabhängige Haftung geht nur im Rahmen der Gefährdungshaftung


Ohne Fahrlässigkeit ist es nicht möglich, das geht nunmal nicht. (Außer bei einer Gefährdungshaftung)

Außer Du sagst mir, nach welcher Rechtsnorm außer § 823 BGB Du hier einen Schadensersatzanspruch begründen willst.

Original von TomRohwer
[...]Ist doch mit Urheberrechtsverletzungen ganz genauso, es kommt überhaupt nicht darauf an, ob die "fahrlässig" geschieht oder nicht.[...]

Nehmen wir mal einen außerst häufigen Fall der Urheberrechtsverletzung:

Jemand lädt sich einen Song oder einen Film per BitTorrent aus dem Internet herunter und bietet ihn damit auch gleichzeitig an, während er ihn lädt.

Es kommt raus und er bekommt eine Strafanzeige ins Haus.
Die Polizei durchsucht nicht die Rechner, in dem Haus/der Wohnung wohnen mehrere Personen (Mama, Papa und zwei Kinder).
Man kann nun nicht nachweisen, wer den Urheberrechtsverstoß begangen hat, deshalb muss das Strafverfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt werden.

Die Produktionsfirma verklagt daraufhin den Vater, weil er Anschlussinhaber ist und über seinen Anschluss dieser Verstoß begangen wurde.

Das Zivilverfahren in solchen Fällen konzentriert sich absolut darauf, ob der Vater hier fahrlässig gehandelt hatte.
Die Gegenseite versucht zu argumenteiren, dass der Vater fahrlässig war: Er hätte die Kinder kontrollieren müssen, er hätte das WLAN absichern müssen etc.

Schau Dir doch mal die Protokolle der Gerichtsverfahren an. Die Klägerin trägt vor, dass das Handeln der Person fahrlässig war und der Beklagte trägt vor, dass er nicht fahrlässig gehandelt hatte.

Auch in Schadensersatzverfahren wegen Verletzung des Urheberrechtes muss man mir eine Fahrlässigkeit nachweisen, damit ich schadensersatzpflichtig nach § 823 BGB werde.

Eine verschuldensunabhängige Haftung gibt es nur in wenigen Fällen und die sind in den Gesetzen entsprechend zu finden.

Außer man möchte einen Schadensersatz nach §§ 280 ff. BGB, dort ist keine Fahrlässigkeit gefordert, der Schaden muss dem Schädiger nur zurechenbar sein.

Aber Du argumentierst ja selber, dass hier keine vertragliche Pflichtverletzung vorlag.

Da hatte ne Stock-Agentur ein Marken-Schokoladeei in ihrem Stock...letztendlich wurde die Fotografin zu 90000 Euro Schadensersatz verdonnert ..nicht die Agentur

Versteh ich immer noch nicht. Wenn ich bei ner Stockagentur ein Bild kaufe, dann geh ich da einen Vertrag ein, wo alles drin geregelt ist. Was die Stockagentur intern für Qualitätsrichtlinien hat und wie genau die prüft, wo die Bilder herkommen, ist mir da komplett egal. Wenn ich das Bild veröffentliche und es gibt Probleme, dann bin ich erstmal dran und bin für den Geschädigten Ansprechpartner Nr. 1.

Wenn ich dann meinen Vertrag zur Stockangentur eingehalten habe, dann werde ich versuchen meinen Schaden da wiederzuholen. Und die Stockagentur kann sich dann an den Fotografen oder sonstjemanden wenden.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Geschädigte sich sofort an den Fotografen wenden kann.

Die Diskussion wer den Griechen als Türke verkauft hat ist absurd,letztendlich verschlagwortet der Fotograf das Bild und nicht die Agentur,und ich denke das der Bearbeiter fälschlicherweise den Griechen zum Türken gemacht hat..

Original von D-Pic's
Die Diskussion wer den Griechen als Türke verkauft hat ist absurd,letztendlich verschlagwortet der Fotograf das Bild und nicht die Agentur,und ich denke das der Bearbeiter fälschlicherweise den Griechen zum Türken gemacht hat..

Das sehe ich genauso.

Der Fotograf verkauft wie gewünscht der Agentur ein Foto eines Türken.
Mal im Ernst, wenn ein Türke und ein Grieche nebeneinander stehen, dann kann doch niemand den Unterscheid feststellen. Also kann man der Agentur doch keinen Vorwurf machen.

Hinzu kommt, dass es auch sein kann, dass der Fotograf ein Foto eines Models verkauft hat, welches sich diese Tracht anzog.

Der Fotograf macht Fotos von Menschen in verschiedenen europäischen Trachten, um diese Fotos später verkaufen zu können.

Ich weiß nicht, wie solch ein Kaufvertrag zwischen Fotograf und Agentur aussieht, aber ich bin mir sicher, dass die Agentur darauf besteht, dass der Fotograf zusichert, dass er alle Rechte an den Bilder hatte usw...

Ansonsten wäre die Agentur einer unübersichtlichen Flut von potenziellen Klagen ausgeliefert.

Man bestätigt für jedes Bild die Bildrechte,die Richtigkeit der Angaben,sowie das keine erkennbaren oder geschützten Markenzeichen erkennbar sind...z.B,fallen da schon nur die Scheinwerfergläser darunter...

Original von 18% grey
Versteh ich immer noch nicht. Wenn ich bei ner Stockagentur ein Bild kaufe, dann geh ich da einen Vertrag ein, wo alles drin geregelt ist. Was die Stockagentur intern für Qualitätsrichtlinien hat und wie genau die prüft, wo die Bilder herkommen, ist mir da komplett egal. Wenn ich das Bild veröffentliche und es gibt Probleme, dann bin ich erstmal dran und bin für den Geschädigten Ansprechpartner Nr. 1.
Wenn ich dann meinen Vertrag zur Stockangentur eingehalten habe, dann werde ich versuchen meinen Schaden da wiederzuholen. Und die Stockagentur kann sich dann an den Fotografen oder sonstjemanden wenden.
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Geschädigte sich sofort an den Fotografen wenden kann.

Also ich kann nur sagen, wie ich es nach deutschem Recht sehe.
Nehmen wir Dein Beispiel oben:

Du hast mich mit Deinem von der Agentur gekauften Bild in meinen Rechten verletzt, z.B. habe ich gar keine Genehmigung erteilt, dieses Foto zu veröffentlichen.

Ich wende mich an Dich, weil Du es veröffentlicht hast.

Du zeigst mir den Vertrag der Agentur, in dem steht, dass die Agentur die Rechte zur Veröffentlichung an dem Foto hatte. Du hast also in guten Glauben gehandelt und auch nicht fahrlässig gehandelt, da Du auf den Vertrag vertrauen durftest.
Wieso solltest Du jetzt Kohle zahlen für etwas, was Du nicht falsch gemacht hast?

Die Agentur, an die ich mich nun wende zeigt mir einen Kaufvertrag, in dem der Fotograf des Fotos der Agentur zusichert, alle nötigen Rechte zur kommerziellen Veröffentlichung dieses Fotos zu haben.

Der Fotograf hatte diese nötigen Rechte aber nicht. Er hat die Ursache gesetzt, dass Du mein Foto veröffentlicht hast und meine Rechte verletzt hast.

Das einzige was Du sofort tun musst, ist mein Foto aus der Veröffentlichung zu nehmen, denn jetzt weißt Du ja, dass damit etwas nicht stimmt.

Durch den Schaden, den Du nun hast, kannst Du Dich natürlich auch an jemanden wenden.

den Schaden hat der Fotograf zutragen,eventuell der Bildbearbeiter zu einem Teil,wobei um das genau zu klären die Verschlagwortung bekannt sein müsste