Alles unter qualifizierten elektronischen Signaturen ist ja wohl recht sinnfrei um Verträge abzuschliessen?

Variante 1 ist faktisch nicht mehr als eine Sig unter einer Mail
Variante 2 gilt auch für alle selbst kreierten Schlüssel und Hashs, weil:
"c)mit Mitteln erzeugt werden, die der Signaturschlüssel-Inhaber unter seiner alleinigen Kontrolle halten kann,..." und
"d)mit den Daten, auf die sie sich beziehen, so verknüpft sind, dass eine nachträgliche Veränderung der Daten erkannt werden kann,..."

Wobei a) da so ne Sache ist

Übrigens ist 2. nicht nur eine Keycard mit Reader und PIN

Weil: "c) mit Mitteln erzeugt werden, die der Signaturschlüssel-Inhaber unter seiner alleinigen Kontrolle halten kann"

Weil man Keycard besitzt, die Schlüssel drauf hat und per PIN nutzbar ist, hat man nicht unbedingt die alleinige Kontrolle zu Erzeugung des Schlüssels drauf - muss aber auch nicht Variante 3 sein.

Variante 3 ist allerdings das einzig Wahre, weil hier eine Identitätsprüfung stattfindet.
Allerdings selbst wenn sie auf "einer sicheren Signaturerstellungseinheit erzeugt werden,..." muss das noch lange nichts heissen, wenn die zertifizierende Stelle da nicht ganz so mitmacht und den Gültigkeitsbereich einschränkt.
z.B. durch so etwas:

"Die Zertifizierungsstelle der TU Ilmenau - TU Ilmenau CA - ist kein Zertifizierungsdiensteanbieter im Sinne des Signaturgesetzes (SigG), veröffentlicht im BGBl 2001, S. 876. Haftung und Deckungsvorsorge werden folglich nicht nach den §§ 11, 12 SigG bestimmt."

Was eigentlich enorm lustig ist, weil die Studenten sich damit rechtlich verbindlich für Prüfungen etc. anmelden können...nun, man könnte das noch als internen Geltungsbereich abtun, aber auch kann man sich damit Bescheinigungen wie Immatrikulationsnachweis auf normales Papier ausdrucken (hat dann unten so Kennung drauf anhand derer man ihn auf Echtheit gegenchecken kann), der dann bei Behörden gültig ist...naja, never mind.

Original von Thomas Fichtner
[...] Was eigentlich enorm lustig ist, weil die Studenten sich damit rechtlich verbindlich für Prüfungen etc. anmelden können...nun, man könnte das noch als internen Geltungsbereich abtun, aber auch kann man sich damit Bescheinigungen wie Immatrikulationsnachweis auf normales Papier ausdrucken (hat dann unten so Kennung drauf anhand derer man ihn auf Echtheit gegenchecken kann), der dann bei Behörden gültig ist...naja, never mind.

Du darfst hier nicht die qualifizierte elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz, wie die gesetzliche elektronische Form es vorschreibt (§ 126a BGB) und welche die gesetzliche Schriftform ersetzen kann( § 126 III BGB) mit einer rechtgeschäftlichen elektronischen Form verwechseln.

Bei den uni-internen Dingen, die Du mit Deiner elektronischen Signatur abschließen und bestätigen kannst, ist keine Form gesetzlich vorgeschrieben, so dass die Uni sich jeglicher Form bedienen könnte, also auch Faxe zulassen könnte.

Da die Uni aber schon etwas sicherer gehen will, hat sie dann eine bessere Signatur gewählt.

Nur bei einer gesetzlich vorgeschriebenen elektronischen Form muss diese besonders starke gewählt werden.

Ach Quatsch - die mit ihrer eCampus Initiative haben das Konzept eindeutig nicht genau genug durchdacht.
So paar Reinfälle mit dem RFID Chip gabs da auch schon *hüstel*

Und einige der der damit möglichen Handlungen sind durchaus, z.B. vom Land in ihrer Form vorgeschrieben, teils auch weiter oben, nicht zuletzt dank Bologna.

Naja, irgendwann klagt mal einer *fg*

Wobei es definitiv eine Verbesserung zu früher ist, wo man einfach Name und Nummer auf Vordruck den man im Flur fand geschrieben hat und den in einen Briefkasten dort warf...
Die Hürde da jemanden mal zum Spass zu einer hmm Prüfung anzumelden oder Exma einzureichen ist gestiegen!
Ging aber halt jahrzehntelang auch so...wobei man da noch nicht die harten Fristen und eingeschränkenden Regeln von Bachelor und Master Studiengängen hatte mit all ihren schnellen Finalen.

Aber werd doch mal Allgemeinkonkret!
Qualifizierte Signatur nach Signaturgesetz - Check
Eine die die gesetzliche Schriftform ersetzen kann - Check
Eine die eine rechtsgeschäftliche elektronische Form hat...Moment - hatten wir das nicht eben? Wenn sie qualifiziert ist UND die gesetzliche Schriftform ersetzen kann, wieso soll man sie dann noch mit einer rechtsgechäftlichen elektronischen Form verwechseln, da sie diese ja darstellen würde?

Wenn ich einen Vertrag per Post, Fax oder E-Mail bekomme, wer sagt mir dann, dass das Model selbst den Vertrag ausgefüllt hat ?
Wenn eine Freundin von ihr den Vertrag ausgefüllt und unterschrieben hat, dürfte der Graphologe vor Gericht Schwierigkeiten haben, wenn das Model behauptet es sei nur ein ganz anderer mündlicher Vertrag zustande gekommen, bzw. sie habe das Shooting bezahlt.
Ich meine, so etwas tun Models natürlich nicht, aber rein theoretisch ?

Original von Thomas Fichtner
Aber werd doch mal Allgemeinkonkret!
Qualifizierte Signatur nach Signaturgesetz - Check
Eine die die gesetzliche Schriftform ersetzen kann - Check
Eine die eine rechtsgeschäftliche elektronische Form hat...Moment - hatten wir das nicht eben? Wenn sie qualifiziert ist UND die gesetzliche Schriftform ersetzen kann, wieso soll man sie dann noch mit einer rechtsgechäftlichen elektronischen Form verwechseln, da sie diese ja darstellen würde?

Du spielst auf diesen Satz an, oder:

Du darfst hier nicht die qualifizierte elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz, wie die gesetzliche elektronische Form es vorschreibt (§ 126a BGB) und welche die gesetzliche Schriftform ersetzen kann( § 126 III BGB) mit einer rechtgeschäftlichen elektronischen Form verwechseln.

Ok, ich versuche konkreter zu sein. Ich muss hier aber etwas weiter ausholen. Ich möchte sicher gehen, dass wir beide das selbe meinen, wenn wir von etwas sprechen. Vielleicht wird Dir vieles hiervon schon bekannt sein.

Es gibt folgende Formen, wie man Willenserklärungen abgeben kann:
die Textform,
die Schriftform- und elektronische Form,
die öffentliche Beglaubigung
und die notarielle Beurkundung.

Es gibt Verträge, bei denen schreibt der Gesetzgeber vor, in welcher Form diese Verträge mindestens abgeschlossen werden müssen.
Man spricht hier von einem

gesetzlichen Formerfordernis

Schriftform ist z. B. bei Mietverträgen über Wohnraum und deren Kündigung vorgeschrieben. Auch eine arbeitsrechtliche Kündigung bedarf der Schriftform. Im Verbraucherschutzrecht spielt die Schriftform insbesondere bei Verbraucherdarlehens- und Ratenlieferungsverträgen (z. B. Abonnements) eine Rolle.

Notarielle Beurkundung ist beim Erwerb und der Übertragung von Grundstücken sowie bei der Übertragung oder dem Nießbrauch seines gegenwärtiges Vermögen oder eines Bruchteils seines gegenwärtigen Vermögens vorgeschrieben.


Bei den Verträgen, bei denen es kein gesetzliches Formerfordernis gibt, können die Parteien selber ausmachen, welche Form sie für ihren Verträg gerne hätten.
Man nennt dies

rechtgeschäftliche Form oder
vereinbarte Form

Zuerst muss man sich im klaren darüber sein, dass es Textform und Schriftform gibt. Bei Schriftform merkt man sich besser das Wort Unterschriftform.
Textform bedeuten, dass der Vertrag schriftlich fixiert ist. Also geschrieben. Ob per Hand oder Maschine ist egal. Auch Email oder SMS sind Textform. Eine Seite im Internet ist keine Textform, denn es ist nicht auf dem Rechner des Nutzer fixiert.

Schriftform heißt, dass das originale Dokument eigenhändig unterschrieben ist.

Deshalb genügt bei einem Fax auch das Empfangsfax nicht der Formvorschrift der Schriftform. Das Originalfax, welches eingescannt wurde, dieses entspricht der Form der Schriftlichkeit.

Diese Schriftform muss gewahrt sein, wenn der Gesetzgeber für diese Art von Verträgen (meistens im BGB oder HGB) Schriftform vorschreibt.

Wenn wir beide nun einen Kaufvertrag über einen Apfel machen, den ich Dir für 10 Cent abkaufen will, dann schreibt der Gesetzgeber in den §§ 433 ff. (Kaufvertrag) keine Form vor. Wir beide können hier also selber bestimmen, welche Form wir wählen, damit der Vertrag wirksam ist.

Hier gilt grds. das gleiche, wie bei den Formvorschriften weiter oben, es wird nur bei der Schriftform eine Ausnahme gemacht:

Bei der rechtsgeschäftlichen Schriftform [oder auch gewillkürten Schriftform genannt] (also wenn in diesem Fall zwei Personen einen Vertrag schließen, bei dem der Gesetzgeber keine Form vorschreibt), macht der Gesetzgeber eine Erleichterung, wann diese gewahrt ist:
Hier ist die Schriftform auch gewahrt, wenn man den Vertrag per Fax schickt. § 127 II S.1 1.Alt BGB
Diese Kopie der Unterschrift auf dem Fax gilt als Schriftform.

Die elektronische Form kann die Schriftform ersetzen (§ 126 III BGB). Sie hat also den gleichen Stellenwert wie die Schriftform.

Bei Verträgen, bei denen der Gesetzgeber Schriftform vorschreibt und bei denen man diese Schriftform durch die elektronische Form ersetzen darf, muss das elektronische Dokument mit einer qualifizierten elektronischen Signatur nach dem Signaturgesetz versehen sein.

Bei den Verträgen, bei denen der Gesetzgeber keine Form vorschreibt, also bei unseren Apfelkauf und die Parteien dort Schriftform vereinbaren (also rechtsgeschäftliche Schriftform - im Gegensatz zur gesetzlichen Schriftform), auch dort darf natürlich diese Schriftform durch die elektronische Form ersetzt werden.

Und da der Gesetzgeber bei der rechtsgeschäftlichen Schriftform schon Erleichterungen eingebaut hat (s.o.), tut er das auch bei der rechtsgeschäftlichen elektronischen Form:
Hier müssen die Parteien keine qualifizierte elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz einsetzen. Es reicht eine elektronische Signatur oder eine fortgeschrittene elektronische Signatur aus


Nun zu dem Satz

Du darfst hier nicht die qualifizierte elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz, wie die gesetzliche elektronische Form es vorschreibt (§ 126a BGB) und welche die gesetzliche Schriftform ersetzen kann( § 126 III BGB) mit einer rechtgeschäftlichen elektronischen Form verwechseln.

Du hast einen Vertrag mit der Uni, in dem steht, dass Du gewisse Internas online regeln kannst. Hierzu musst du Dich gemäß des Vertrages mit der Uni ins System einloggen und Deine Anträge oder Pfüfungsanmeldungen oder Rücktritte mit einem Zertifikat oder einer Signatur versehen.

Dies dient einmal der Sicherheit, so dass niemand anderes mit Deinen Daten spielt und es soll auch eine Beweisfunktion haben. Des Weiteren dient es natürlich der Vereinfachung.

Da der Gesetzgeber aber für solche Arten der Willenserklärung keine Form vorschreibt, handelt es sich hier um eine gewillkürte oder rechtsgeschäftliche (elektronische) Form.

Hier ist keine qualifizierte elektronische Signatur nach dem Signaturgesetz erforderlich.

Das meinte ich.

Lange Ausführung. Ich hoffe, ich bin darauf eingegangen, was Du fragtest.

Die langen Ausführungen mussten aber sein, denn ich wollte sicher gehen, dass wir beide von den selben Dingen sprechen und auch auch beide das selbe meinen, wenn wir die Termini benutzen.


Grüße aus Stade
Frank

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Wenn ich einen Vertrag per Post, Fax oder E-Mail bekomme, wer sagt mir dann, dass das Model selbst den Vertrag ausgefüllt hat ?
Wenn eine Freundin von ihr den Vertrag ausgefüllt und unterschrieben hat, dürfte der Graphologe vor Gericht Schwierigkeiten haben, wenn das Model behauptet es sei nur ein ganz anderer mündlicher Vertrag zustande gekommen, bzw. sie habe das Shooting bezahlt.
Ich meine, so etwas tun Models natürlich nicht, aber rein theoretisch ?

Deshalb ist die Beweiskraft einer Originalunterschrift unter dem Originaldokument auch am höchsten, abgesehen von der notariellen Beurkundung.

Aber mit dem Unterschreiben und Absenden von Faxen ist die vereinbarte Schriftform gewahrt und man ist an den Vertrag gebunden.
Ich denke, wenn man vor Gericht gefragt wird, ob man dieses Fax unterschrieben hat, werden die meisten die Wahrheit sagen.

Übrigens meintest einen Schriftvergleicher.
Graphologen sagen Dir anhand der Handschrift, wie die Psyche der Person tickt.
Schriftvergleich wird in der Kriminalistik verwandt.
;-)

Das ursprüngliche Problem war doch, soweit ich mich entsinne folgendes:

1.
Man wünscht sich die Beweiskraft einer original Unterschrift auf dem original Vertrag.

2.
Der Vertragspartner soll schon vor dem ersten Treffen an den Vertrag gebunden sein, um grundlose Rückzieher zu minimieren.

3.
Verträge vorab per Post zu versenden wird als zu aufwendig angesehen.



Mein Vorschlag wäre, dass man sich einen Vorvertrag per Email zusendet.
In diesem stehen die Grundzüge des späteren Vertrages und die Parteien verpflichten sich, an dem festgelegten Datum zu erscheinen und einen Vertrag über ein Fotoshooting abzuschließen.

Wenn man das unterschreibt und der anderen Partei das per Fax übermittelt, ist die rechtsgeschäftliche Schriftform gewahrt.
Wenn man es nur per Email macht, dann ist die Textform gewahrt.

Beim Shooting wird dann der Modelvertrag unterschrieben.

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es hier leider nicht, aber ich denke auf meine beschriebene Weise lassen sich die drei o.a. Kriterien optimal einbeziehen.

Wichtig:
Dies stellt keine Rechtsberatung i.S.d. Rechtsdienstleistungsgesetz dar. Es wird hier lediglich die Meinung und Rechtsauffassung des Verfasser im Rahmen einer kontroversen Diskussion wiedergegeben. Die Schreiben des Verfassers dienen in keinster Weise dazu, den Empfänger hinsichtlich seiner weiteren Vorgehensweise zu beraten, sondern spiegeln nur die Rechtsauffassung des Verfassers wider und werden unter Ausschluss jeglicher Gewähr hier veröffentlicht.

Original von McFly_Stade
[schrieb vieles]

Ja, das hast Du jetzt glaube ich ausreichend und nachvollziehbar dargelegt.

BTW: Wo kosten Äpfel 10Cent/Stk? ;)

Original von Thomas Fichtner
[quote]Original von Volle VG-Fotos

bei aufwendigen Produktionen wird deshalb eine Ausfallversicherung abgeschlossen
und die Versicherung stellt entsprechende Bedingungen
wie das die Abreitsunfähigkeit durch ein von ihr bestimmten oder zugelassenen Arzt festgestellt wird.

Und am besten bucht man die Models dafür per Agentur![/quote]
Eine professionelle Modelagentur sorgt für Ersatz, wenn ein Model wegen Krankheit ausfällt. Da braucht man überhaupt keine ärztlichen Atteste und das ganze Bohei... Bei einer professionellen Modelagentur mit professionellen Models weiß jeder Kunde auch: wenn die Agentur anruft und sagt "Das Model ist krank geworden und fällt deshalb aus", dann braucht man das nicht weiter hinterfragen. Erstens weil die Agentur keine Models hat, denen pro Quartal zwei Großmütter wegsterben, und zweitens eben, weil für Ausfälle eben Ersatz geliefert wird.

Schriftvergleicher (hört sich billig an) oder Graphologe ist mir wurscht ;-)
Tatsache bleibt doch, wenn ich nicht selbst dabei bin wenn der Vertrag unterschrieben wird ist er möglicherweise nicht das Papier wert auf dem er geschrieben ist.

Original von McFly_Stade
[quote]Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Wenn ich einen Vertrag per Post, Fax oder E-Mail bekomme, wer sagt mir dann, dass das Model selbst den Vertrag ausgefüllt hat ?
Wenn eine Freundin von ihr den Vertrag ausgefüllt und unterschrieben hat, dürfte der Graphologe vor Gericht Schwierigkeiten haben, wenn das Model behauptet es sei nur ein ganz anderer mündlicher Vertrag zustande gekommen, bzw. sie habe das Shooting bezahlt.
Ich meine, so etwas tun Models natürlich nicht, aber rein theoretisch ?

Deshalb ist die Beweiskraft einer Originalunterschrift unter dem Originaldokument auch am höchsten, abgesehen von der notariellen Beurkundung.

Aber mit dem Unterschreiben und Absenden von Faxen ist die vereinbarte Schriftform gewahrt und man ist an den Vertrag gebunden.
Ich denke, wenn man vor Gericht gefragt wird, ob man dieses Fax unterschrieben hat, werden die meisten die Wahrheit sagen.

Übrigens meintest einen Schriftvergleicher.
Graphologen sagen Dir anhand der Handschrift, wie die Psyche der Person tickt.
Schriftvergleich wird in der Kriminalistik verwandt.
;-)[/quote]

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Schriftvergleicher (hört sich billig an) oder Graphologe ist mir wurscht ;-)
Tatsache bleibt doch, wenn ich nicht selbst dabei bin wenn der Vertrag unterschrieben wird ist er möglicherweise nicht das Papier wert auf dem er geschrieben ist.

Möglicherweise ist er das, da gebe ich Dir recht.

Aber ich denke einmal, dass es in der Praxis so selten vorkommen wird, dass das Model im nachhinein behauptet, dass jemand anderes den Vertrag unterschrieben hätte, dass man es vernachlässigen kann.

Wenn das Model den Vertrag (per Fax) unterschrieben hat und erscheint, wird es am Vertrag festhalten wollen.

Sollte das Model nämlich erscheinen und das Shooting machen und dann später einmal behaupten, dass es den Vertrag nicht persönlich unterschrieben hätte, sieht es für das Model schlechter aus als für den Fotografen.

Man könnte den Vertrag so auslegen, dass das Model mit diesem einverstanden war und gemäß des Vertrages ein Shooting machen wollte.

Außerdem wird kaum jemand vor Gericht behaupten, diese Unterschrift nicht geleistet zu haben, in dem Wissen, es doch getan zu haben.
Das wäre uneidliche Falschaussage und ist eine Straftat.

Man kann nun mal nicht alles zu 100% absichern.

Original von Carl vom Westhafen
[...] Gibt es weitere Möglichkeiten, Verträge auf Entfernung so abzuschliessen, dass sie problemlos als gültig betrachtet werden ?
Danke.

Grundsätzlich bedarf es keines wirksamen Vertrages, um Rechte und Pflichten für die Parteien des sich anbahnenden Vertrages zu erzeugen.

Schon wenn Du mit dem Model in Vertragsverhandlung stehst und Ihr einen Termin vereinbart, habt Ihr beide vorvertragliche Pflichten, aus denen sich Schadensersatzansprüche herleiten lassen, sofern eine Partei den Schaden zu vertreten hat.

Es nennt sich culpa in contrahendo und ergibt sich aus §§ 311 II, 280 I, 241 II BGB

Also falls Dein Model nicht zum vereinbarten Termin erscheint und Ihr noch keinen Vertrag abgeschlossen habt, kannst Du sie genauso zivilrechtlich für Deinen Schaden belangen wie mit Vertrag.

Grüße aus Stade
Frank

Wichtig:
Dies stellt keine Rechtsberatung i.S.d. Rechtsdienstleistungsgesetz dar. Es wird hier lediglich die Meinung und Rechtsauffassung des Verfasser im Rahmen einer kontroversen Diskussion wiedergegeben. Die Schreiben des Verfassers dienen in keinster Weise dazu, den Empfänger hinsichtlich seiner weiteren Vorgehensweise zu beraten, sondern spiegeln nur die Rechtsauffassung des Verfassers wider und werden unter Ausschluss jeglicher Gewähr hier veröffentlicht.

Du verstehst das Szenario nicht.
Das Model hat den Vertrag gar nicht selber unterschrieben, sondern ne Freundin von ihr. Das Model ist nämlich die Freundin meiner EX, die mir Böses will ;-)
Nach dem ich die Bilder veröffentlicht habe, behauptet sie, als ganz normale Kundin zu mir gekommen zu sein und die Bilder bezahlt habe.
Schmerzengeld und Schadenersatz locker mal 50.000.- Und nu ?
Vor Gericht haste nen Vertrag der nachweislich nicht von ihr unterschrieben wurde, scheinbar ne nachträgliche Fälschung des Fotografen, weil er Angst vor Strafe hatte.

Ich weiß natürlich, dass ein braves Model so etwas nicht macht. Ich weiß aber auch, dass mein keinen Ehevertrag braucht solange man sich verträgt. Aber wehe, wenn nicht mehr.

Original von McFly_Stade
[quote]Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Schriftvergleicher (hört sich billig an) oder Graphologe ist mir wurscht ;-)
Tatsache bleibt doch, wenn ich nicht selbst dabei bin wenn der Vertrag unterschrieben wird ist er möglicherweise nicht das Papier wert auf dem er geschrieben ist.

Möglicherweise ist er das, da gebe ich Dir recht.

Aber ich denke einmal, dass es in der Praxis so selten vorkommen wird, dass das Model im nachhinein behauptet, dass jemand anderes den Vertrag unterschrieben hätte, dass man es vernachlässigen kann.

Wenn das Model den Vertrag (per Fax) unterschrieben hat und erscheint, wird es am Vertrag festhalten wollen.

Sollte das Model nämlich erscheinen und das Shooting machen und dann später einmal behaupten, dass es den Vertrag nicht persönlich unterschrieben hätte, sieht es für das Model schlechter aus als für den Fotografen.

Man könnte den Vertrag so auslegen, dass das Model mit diesem einverstanden war und gemäß des Vertrages ein Shooting machen wollte.

Außerdem wird kaum jemand vor Gericht behaupten, diese Unterschrift nicht geleistet zu haben, in dem Wissen, es doch getan zu haben.
Das wäre uneidliche Falschaussage und ist eine Straftat.

Man kann nun mal nicht alles zu 100% absichern.[/quote]

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Du verstehst das Szenario nicht.
Das Model hat den Vertrag gar nicht selber unterschrieben, sondern ne Freundin von ihr. Das Model ist nämlich die Freundin meiner EX, die mir Böses will ;-)
Nach dem ich die Bilder veröffentlicht habe, behauptet sie, als ganz normale Kundin zu mir gekommen zu sein und die Bilder bezahlt habe.
Schmerzengeld und Schadenersatz locker mal 50.000.- Und nu ?
Vor Gericht haste nen Vertrag der nachweislich nicht von ihr unterschrieben wurde, scheinbar ne nachträgliche Fälschung des Fotografen, weil er Angst vor Strafe hatte.
Ich weiß natürlich, dass ein braves Model so etwas nicht macht. Ich weiß aber auch, dass mein keinen Ehevertrag braucht solange man sich verträgt. Aber wehe, wenn nicht mehr.

Aha, jetzt verstehe ich das Szenario. Hattest Du diesen Sachverhalt schon vorher einmal erwähnt? Falls ja und ich es überlesen habe, tut es mir leid.

Sie hat also einen gefakten Vertrag mit Dir gemacht. Ich schätze mal Aktbilder?
Du hast die Bilder, wie vertraglich vereinbart, veröffentlicht und sie sagt nun,
"Ich bin zu dem Fotografen hingegangen und habe ihn bezahlt, damit der mich fotografiert. Plötzlich veröffentlicht der meine Fotos. Ich fühle mich in meiner Ehre verletzt und will Schadensersatz."

Und das ist Dir tatsächlich passiert?

Sie hat das ganze böswillig gemacht, um Dir eins auszuwischen.

Tja in diesem Fall, hat sie Dich ganz schön hinters Licht geführt.
Da kann ja keiner mit rechnen.

Musstest Du Schadensersatz zahlen? Gab es schon eine Gerichtsverhandlung?

Aber diese eine Fall passiert so selten.
Wenn man sich gegen solche Dinge vertraglich absichern will, muss man den Vertrag beim Shooting unterzeichnen (lassen).

Oh Mann, das ist aber hart mit Dir.

Aber in dem ursprünglichen Posting von Carl vom Westhafen ging es nicht um solch einen Fall, oder?

Ne - ist mir nicht passiert ;-)
Bei mir unterschreiben die Models in meinem Beisein.
Aber im Posting ging´s ja um Vorverträge per Post etc. Und da könnte so etwas passieren.

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Du verstehst das Szenario nicht.
Das Model hat den Vertrag gar nicht selber unterschrieben, sondern ne Freundin von ihr. Das Model ist nämlich die Freundin meiner EX, die mir Böses will ;-)
Nach dem ich die Bilder veröffentlicht habe, behauptet sie, als ganz normale Kundin zu mir gekommen zu sein und die Bilder bezahlt habe.
Schmerzengeld und Schadenersatz locker mal 50.000.- Und nu ?
Vor Gericht haste nen Vertrag der nachweislich nicht von ihr unterschrieben wurde, scheinbar ne nachträgliche Fälschung des Fotografen, weil er Angst vor Strafe hatte.

Ich weiß natürlich, dass ein braves Model so etwas nicht macht. Ich weiß aber auch, dass mein keinen Ehevertrag braucht solange man sich verträgt. Aber wehe, wenn nicht mehr.


[quote]Original von McFly_Stade
[quote]Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Schriftvergleicher (hört sich billig an) oder Graphologe ist mir wurscht ;-)
Tatsache bleibt doch, wenn ich nicht selbst dabei bin wenn der Vertrag unterschrieben wird ist er möglicherweise nicht das Papier wert auf dem er geschrieben ist.

Möglicherweise ist er das, da gebe ich Dir recht.

Aber ich denke einmal, dass es in der Praxis so selten vorkommen wird, dass das Model im nachhinein behauptet, dass jemand anderes den Vertrag unterschrieben hätte, dass man es vernachlässigen kann.

Wenn das Model den Vertrag (per Fax) unterschrieben hat und erscheint, wird es am Vertrag festhalten wollen.

Sollte das Model nämlich erscheinen und das Shooting machen und dann später einmal behaupten, dass es den Vertrag nicht persönlich unterschrieben hätte, sieht es für das Model schlechter aus als für den Fotografen.

Man könnte den Vertrag so auslegen, dass das Model mit diesem einverstanden war und gemäß des Vertrages ein Shooting machen wollte.

Außerdem wird kaum jemand vor Gericht behaupten, diese Unterschrift nicht geleistet zu haben, in dem Wissen, es doch getan zu haben.
Das wäre uneidliche Falschaussage und ist eine Straftat.

Man kann nun mal nicht alles zu 100% absichern.[/quote][/quote]


Du gehst zu einem Anwalt und klagst wg. Urkundenfälschung. Ein Sachverständiger wird vor Gericht nachweisen können, dass die Unterschirft nicht von Dir war. War ide Unterschrift von Deiner EX oder wurde von Deiner Ex gefälscht .... unterstellen wir mal, dass das bei der Gerichtsverhandlung rauskommt, dann hast Du gute Chancen, dass sie auch die Unterhaltsansprücher verliert.

War nur ein Beispiel. Die Unterschrift könnte auch von Dir, oder Herrn Hintertupfinger sein. Tatsache wäre, dass der Vertrag ungültig ist und Aussage gegen Aussage steht.
Ich würde mich jedenfalls auf keinen Vertrag verlassen, bei dem ich nicht 100%ig weiß wer ihn unterschrieben hat. Und das ist nun mal bei Verträgen per Post, Fax oder E-Mail der Fall.

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
Ne - ist mir nicht passiert ;-)
Bei mir unterschreiben die Models in meinem Beisein.
Aber im Posting ging´s ja um Vorverträge per Post etc. Und da könnte so etwas passieren.

Wie ich bereits sagte: Einen Vorvertrag per Fax oder Mail, um das Risiko eines unentschuldigten Nichterscheines zu minimieren und den Modelvertrag unterschreiben dann beide beim Shooting.

Also bisher hatte ich Glück, es sind alle Models zum Shooting erschienen. Dort haben wir dann auch den Vertrag unterschrieben.

Original von Thomas Kierst Passbildfotograf
[...] Und das ist nun mal bei Verträgen per Post, Fax oder E-Mail der Fall.

Ein Indiz wäre die Absenderkennung beim Fax. Sie soll dem Richter mal erklären, wieso jemand aus ihrem Haus in Ihrem Namen einen Modelvertrag unterschreibt, für ein Shooting, zu dem sie auch, ganz zufällig, wirklich hingeht.

Aber es ist nur ein Indiz.

Wenn sie die Email mit einer Signatur nach dem Signaturgesetz versieht, kann man ihr unterstellen, dass sie es persönlich "unterzeichnet" hat.

Sie müsste dann beweisen, dass sie es nicht war.

Aber auch ein Vertrag in diesem Fall per Fax ist kein Beinbruch.

Das schlimmste, was Dir passiert, ist, dass der Vertrag ungültig wird und dass niemand diese Bilder veröffentlichen darf.

Wenn wir es nochmal auf das "Szenario" beziehen:

Du hast ja gutgläubig gehandelt. In diesem Fall wird man Dir nicht vorwerfen können, dass Du den Schaden zu vertreten hast.

Und ein Vertretenmüssen ist Voraussetzung für einen Schadensersatz in diesem Fall.

Du hast ja den "gefälschten" Vertrag und kannst nachweisen, dass Du immer solche Verträge machst und dass Dein Verhalten ganz normal war wie bei allen anderen Modelverträgen auch.

Du wurdest getäuscht und kannst den Vertrag dann selber anfechten.

Flucht nach vorne: Du fichtst den Vertrag an und verlangst von ihr Schadensersatz bezüglich Deiner Aufwendungen, weil das Fax ja aus ihrer Sphäre kommt und sie besser aufpassen muss, wer bei ihr zu Hause was faxt.

Wichtig:
Dies stellt keine Rechtsberatung i.S.d. Rechtsdienstleistungsgesetz dar. Es wird hier lediglich die Meinung und Rechtsauffassung des Verfasser im Rahmen einer kontroversen Diskussion wiedergegeben. Die Schreiben des Verfassers dienen in keinster Weise dazu, den Empfänger hinsichtlich seiner weiteren Vorgehensweise zu beraten, sondern spiegeln nur die Rechtsauffassung des Verfassers wider und werden unter Ausschluss jeglicher Gewähr hier veröffentlicht.

Dies war die Eingangsfrage des TO:
"Gibt es Möglichkeiten, Verträge auf Entfernung so abzuschliessen, dass sie problemlos als gültig betrachtet werden ?"

Antwort : Nein! (bzw. nur mit notariell beglaubigter Unterschrift)