(B) würde dem Kartellrecht widersprechen

Danke !! Dann darf ich die Bilder trotz des Verbotes verwenden !

Original von jaraga
Gericht: Keine Rechtsverletzung bei Fotos von fremden Gebäuden

lg. Mike

nö, erst solltest du warten, bis das Urteil rechtskräftig ist

lg

ralf

Ich finde es hier besonders belsutigend, wie manche Trolle immer wieder aus einem Urteil einen Satz herauspicken und diesen dann für allgemeintültig erklären, obwohl in der Urteilsbegründung ganz klar beschrieben wird, wieso und warum dieses Urteil in diesem speziellen Fall so gefällt wurde.

Was bitteschön hat denn das dann mit Privateigentum zu tun? Wer lesen kann, ist besonders bei solchen Dingen klar im Vorteil.

Original von cash - just ask for...
Ich finde es hier besonders belsutigend, wie manche Trolle immer wieder aus einem Urteil einen Satz herauspicken und diesen dann für allgemeintültig erklären, obwohl in der Urteilsbegründung ganz klar beschrieben wird, wieso und warum dieses Urteil in diesem speziellen Fall so gefällt wurde.

Was bitteschön hat denn das dann mit Privateigentum zu tun? Wer lesen kann, ist besonders bei solchen Dingen klar im Vorteil.

Hier geht es um Rechte aus dem Eigentum und nicht um Urheberrechte. Auf der einen Seite gibt es die Grundsatzentscheidung zum Friesenhaus:
http://de.wikisource.org/wiki/Bundesgerichtshof_-_Friesenhaus
und auf der anderen Seite
http://de.wikisource.org/wiki/Bundesgerichtshof_-_Schloss_Tegel

Aus der ersten Urteilsbegründung folgt: Das Berufungsgericht hat die Ansicht vertreten, das Fotografieren eines Hauses von einer allgemein zugänglichen Stelle außerhalb des Grundstücks stelle keine Eigentumsstörung dar, weil es an einer unmittelbaren und fühlbaren Einwirkung auf das Eigentum fehle. Es hat weiter ausgeführt, die gewerbliche Verwertung der Fotografie sei auch nicht als Eingriff in eine mit dem Eigentum verbundene Nutzungszuweisung anzusehen.

Und aus der zweiten: Amtliche Leitsätze:
1. Können Fotografien eines im Privateigentum stehenden Gebäudes nur angefertigt werden, wenn ein dem Eigentümer des Gebäudes gehörendes Grundstück betreten wird so bedarf es in der Regel zu deren gewerblicher Verbreitung selbst dann einer ausdrücklichen Erlaubnis des Gebäudeeigentümers, wenn dieser das Betreten seines Grundstücks und die Anfertigung von Gebäudeaufnahmen gestattet hat.
2. Störer im Sinne des § 1004 BGB ist sowohl derjenige, der die Aufnahmen zu gewerblichen Zwecken anfertigt, ohne hierzu die Erlaubnis des Eigentümers eingeholt zu haben, wie auch derjenige, der die Vervielfältigung und gewerbliche Verbreitung solcher Aufnahmen durchführt.
Die Kl. ist Eigentümerin des Schlosses Tegel, das in einem ihr gehörigen Park liegt und im Jahr 1824 von dem 1841 gestorbenen Baumeister Schinkel in seiner heutigen Form geschaffen worden ist. Das Gebäude steht unter Denkmalschutz; das Land Berlin gewährt in gewissem Umfang Subventionen für die Unterhaltung und Pflege des Gebäudes, das von der Kl. bewohnt wird.
Gegen ein Entgelt können das Schloß (von außen) und der Park vom Publikum besichtigt werden. An die Besucher verkauft die Kl. Ansichtskarten von dem Schloß.
Soweit sind die Grenzen klar? Aktuell geht es darum, ob der öffentlich zugängliche Park wie Privatbesitz zu bewerten ist. Wenn ja, kann die Stiftung das Fotografieren wg. Hausrecht untersagen. Wenn nicht, zieht das Friesenhausurteil
Wer lesen kann ist in der Tat im Vorteil


Lg

Ralf

Original von jaraga
Gericht: Keine Rechtsverletzung bei Fotos von fremden Gebäuden

In dem - noch nicht rechtskr. - Urteil steht "ein Recht am Bild der eigenen Sache existiert nicht". Und daraus leiten die Richter das Urteil ab.

Original von Carl vom Westhafen
[quote]Original von jaraga
Gericht: Keine Rechtsverletzung bei Fotos von fremden Gebäuden

In dem - noch nicht rechtskr. - Urteil steht "ein Recht am Bild der eigenen Sache existiert nicht". Und daraus leiten die Richter das Urteil ab.[/quote]

Lies Dir einfach mal den Artikel und nihct nur dier resten Zeilen des Aufmachers durch

Ja, das hab ich schon gemacht.
Es gibt in Deutschland im wesentlichen 4 Rechte die Fotos betreffen: Man darf keine Kunst anderer verbreiten, es gibt das Persönlichkeitsrecht ( bei Personenfotos ), und es gibt das Urheberrecht des Fotografen in Deutschland. Sicher sollen 4. auch nicht gerade Dinge veröffentlicht werden, durch die die Sicherheit oder Firmengeheimnisse gefährdet werden.
Aber ausserhalb dessen gibt es in Deutschland kein "Recht am Bild der eigenen Sache".
Das haben die Richter korrekt erkannnt, und entsprechend geurteilt.
Ich finde das gut - man muss nicht alles verrechtlichen.
Der Marxismus verneint ja sogar das Eigentumsrecht, ich finde das ist gut dass man Eigentum haben darf, aber wenn es dann ums Recht an Fotos vom Eigentum geht, also irgendwo hörts doch auf alles verrechtlichen zu wollen, und das ist gut so. Es gibt an sich kein Recht am Foto des Eigentums, wenn die oben genannten 4 Dinge nicht berührt werden

Original von Carl vom Westhafen
Ja, das hab ich schon gemacht.
Es gibt in Deutschland im wesentlichen 4 Rechte die Fotos betreffen: Man darf keine Kunst anderer verbreiten, es gibt das Persönlichkeitsrecht ( bei Personenfotos ), und es gibt das Urheberrecht des Fotografen in Deutschland. Sicher sollen 4. auch nicht gerade Dinge veröffentlicht werden, durch die die Sicherheit oder Firmengeheimnisse gefährdet werden.
Aber ausserhalb dessen gibt es in Deutschland kein "Recht am Bild der eigenen Sache".
Das haben die Richter korrekt erkannnt, und entsprechend geurteilt.
Ich finde das gut - man muss nicht alles verrechtlichen.
Der Marxismus verneint ja sogar das Eigentumsrecht, ich finde das ist gut dass man Eigentum haben darf, aber wenn es dann ums Recht an Fotos vom Eigentum geht, also irgendwo hörts doch auf alles verrechtlichen zu wollen, und das ist gut so. Es gibt an sich kein Recht am Foto des Eigentums, wenn die oben genannten 4 Dinge nicht berührt werden

Es geht nicht um ein "Recht am Bild der eigenen Sache", sondern schlichtweg darum, ob die stiftung die die Gärten vrewaltet und der öffentlichkeit zugänglich machen muss, dort das fotografieren beshcränken darf.

Original von Ralf S
Es geht nicht um ein "Recht am Bild der eigenen Sache", sondern schlichtweg darum, ob die stiftung die die Gärten vrewaltet und der öffentlichkeit zugänglich machen muss, dort das fotografieren beshcränken darf.

1. Nach dem Urteil kann die Stiftung das Fotografieren nicht beschränken, weil es kein Recht am Bild der Sache gibt.
2. Nach dem Urteil wäre es die einzige Möglichkeit, das Fotografieren zu beschränken, indem die Stiftung der Öffentlichkeit den Zugang verwehrt.
3. Das kann die Stiftung aber nicht, weil die Stiftung die Gärten nicht vor der Öffentlichkeit verstecken darf, die Stiftung ist ja dazu da, die Gärten der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Es geht also um 3 dinge, einschliesslich meinem ersten Satz.
Mein Satz 3 ist eine Selbstverständlichkeit und war nie umstritten, umstritten war nur Punkt 1 und ggf 2.

Original von Carl vom Westhafen
[quote]Original von Ralf S
Es geht nicht um ein "Recht am Bild der eigenen Sache", sondern schlichtweg darum, ob die stiftung die die Gärten verwaltet und der öffentlichkeit zugänglich machen muss, dort das fotografieren beschränken darf.

1. Nach dem Urteil kann die Stiftung das Fotografieren nicht beschränken, weil es kein Recht am Bild der Sache gibt.
2. Nach dem Urteil wäre es die einzige Möglichkeit, das Fotografieren zu beschränken, indem die Stiftung der Öffentlichkeit den Zugang verwehrt.
3. Das kann die Stiftung aber nicht, weil die Stiftung die Gärten nicht vor der Öffentlichkeit verstecken darf, die Stiftung ist ja dazu da, die Gärten der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Es geht also um 3 dinge, einschliesslich meinem ersten Satz.
Mein Satz 3 ist eine Selbstverständlichkeit und war nie umstritten, umstritten war nur Punkt 1 und ggf 2.[/quote]

so vergiss mal den unsinn. die Urteilsbegründung ist raus


Die wesentlichen Gründe für die Urteislfindung findet man in der Urteilsbegründung ab Punkt 82:

Der mit Zaun und Toren umfriedete Park ist kein öffentlicher Grund,
Panoramafreiheit kommt nicht zur Anwendung. Der Fall ist aber anders zu beurteilen als Schloss-Tegel, weil:

"Der Klägerin steht es nicht wie einem privaten Eigentümer frei, mittels
des aus Eigentum resultierenden Hausrechtes nach Belieben Dritte vom
Zugang zu der Sache bzw. vom Anblick auf die Sache auszuschließen oder
dies nur unter bestimmten Bedingungen zu gestatten, wie in der
Entscheidung „Schloss Tegel“ ausgeführt.

Die als Ausfluss des Hausrechtes anzusehende Parkordnung kann nicht
das Begehren der Klägerin stützen, den Bekanntheitsgrad bzw. die
Berühmtheit der von ihr verwalteten Anlagen quasi als Monopolist
kommerziell auszunutzen. Gleiches gilt für die vom Stiftungsrat erlassenen
Richtlinien (Anlage K 9).

Der Klägerin ist durch die verfügungsberechtigten Länder Berlin und
Brandenburg das Eigentum an den Kulturgütern nur zu einem bestimmten
Zwecke übertragen worden. Dieser Zweck bzw. die Aufgabe der Klägerin
bestimmt sich nach Artikel 2 des Staatsvertrages vom 23. August 1994. Eben
zur Wahrnehmung dieser Aufgaben sind Grundstücke und Gebäude unentgeltlich
der Klägerin übereignet worden.

Die im Staatsvertrag genannte verwaltende, hegende und pflegende
Aufgabe findet ihre Entsprechung in der Satzung der Klägerin (dort § 1
(3)), wonach die Klägerin ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige
Zwecke verfolgt, selbstlos tätig ist und nicht in erster Linie
eigenwirtschaftliche Zwecke verfolgt.

Daraus ergibt sich, dass der Umfang des Hausrechtes gebunden ist an
die Zweckbestimmung der Eigentumsübertragung. Die Ausgestaltung der
Benutzungsformen ihres Eigentums muss die Klägerin in Übereinstimmung mit
der Zweckbestimmung regeln. Die Klägerin wird hier nämlich wie der
Beklagte zutreffend ausführt, quasi als eine Art Treuhänder für die
verfügungsberechtigten Länder Berlin und Brandenburg tätig. Die vormals im
Eigentum der H… befindlichen Objekte wurden nach dem Ende des ersten
Weltkrieges verstaatlicht und als Museen der Öffentlichkeit zugänglich
gemacht, soweit dies nicht bereits zuvor unter den H… geschehen war.
Dieses staatliche Eigentum ist nach der Wiedervereinigung Deutschlands auf
die Länder Berlin und Brandenburg übergegangen, die sich zur Verwaltung
dieses Eigentums der speziell zu diesem Zweck errichteten Klägerin
bedienen.

Die Übertragung des Eigentums an den Kulturobjekten auf die Klägerin
hat keineswegs den Zweck, für diese reines Vermögen zu begründen und
dieses von ihr nach Belieben verwalten zu lassen. Das folgt bereits aus
Artikel 4 des Staatsvertrages, wonach die Klägerin der Rechtsaufsicht
unterliegt und die Übernahme weiterer Aufgaben durch sie der Genehmigung
der Aufsichtsbehörde bedarf.

Dies macht deutlich, dass die Klägerin durch Übertragung des Eigentums
zu verwaltenden Zwecken nicht eine Eigentümerstellung erlangt hat
vergleichbar derjenigen mit dem Eigentümer des Schlosses Tegel in der
zitierten Entscheidung. Während in letztgenanntem Falle der Eigentümer das
Interesse der Öffentlichkeit befriedigen kann, indem er selbst Postkarten
oder andere Bildwerke mit Ansichten seines Eigentums zur Verfügung stellt,
verwaltet die Klägerin Kulturgüter von Weltrang in großem Umfang. Die
festgeschriebene Teilhabe der Bevölkerung an diesen Kulturgütern erfordert
es, dass diese Objekte einer möglichst vielseitigen, auch der Kritik – wo
nötig – sich nicht verschließenden Abbildungsweise ausgesetzt werden. Der
Ausschluss der sich in Abbildungen zeigenden Meinungsvielfalt durch eine
quasi monopolistische, nur von einer Quelle gespeisten Reproduktion wird
dem Rang der Kulturgüter und damit den Intentionen des Stiftungszweckes
nicht gerecht."

hm... eine ziemlich bescheidene urteilsbegründung... sollte das urteil bestand haben, läuft das darauf hinaus, dass in jedem fall, wo kulturgüter im auftrag der öffentlichen hand durch stiftungen verwaltet werde, eine einzelfallprüfung stattfinden muss, da vermutlich jeder staatsvertrag und jede stiftungssatzung ein kleines bisschen anders aussehen...

Original von Ralf S
so vergiss mal den unsinn. die Urteilsbegründung ist raus

Ertsmal danke für den Link - den kannte ich nicht.

Ein Überfliegen sagt jedoch schon aus, was ich sagte:

Ein privater Eigentümer könnte zum Beispiel sagen "Du haben Fotoapparat in der Hand - Du kommen hier nicht rein". Oder ein privater Eigentümer könnte sagen "Du haben krumme Nase. Du kommen hier nicht rein".

Eine Stiftung, die den Zweck hat, die Anlagen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, hat dieses Recht jedoch nicht, sowas zu sagen bzw mittels aushängender AGB zu unterjubeln.

Original von Carl vom Westhafen
...
Eine Stiftung, die den Zweck hat, die Anlagen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, hat dieses Recht jedoch nicht, sowas zu sagen bzw mittels aushängender AGB zu unterjubeln.

ja, die absätze 77 und 81ff. der urteilsbegründung sind der knackpunkt. wenn das urteil in einer eventuellen revisionsverhandlung vom bgh bestätigt wird, dann kann man diese punkte vermutlich auch auf andere kulturerbe wie die völklinger hütte übertragen.

edit: absatz 111 der begründung (Insbesondere die Entscheidung über die Frage, ob das Unterlassungsbegehren der Klägerin durch Eigentumsrecht gedeckt ist, dient der Fortbildung des Rechts.) zielt darauf ab, dass eine revision eine solche grundsatzentscheidung herbeiführt.

Die Stiftung hat jetzt die erwartete Revision beim BGH eingelegt.

Es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis es ein endgültiges Urteil in dieser Sache gibt.

Hier haben wir nun ein weiteres Urteil vom Dezember 2010:

Fotos in Schlossgärten

Die Frage ist ja nun: Die MK hat Werbung und VIP-Accounts, ist also (für den Betreiber Hendrik) eine kommerzielle Seite.
User, die hier ein Bild hochladen, beteiligen sich an der Seite.

Lassen sich also Bilder, die auf dem Parkgelände der Stiftung entstanden sind hier einstellen, ohne dass es Probleme seitens der Stiftung gibt?

Die Bilder wären eigentlich nur zur Eigenwerbung hier oder auf einer werbefreien Internetseite (ohne Bildvermarktung) gedacht?

Viele Grüße
Daniel

Original von Dorfstudio
Wenn hier unzählige Fotos aus Shootings mit solchen, kommerzielle Verwendung untersagenden, TFP-Verträgen raufgelsen werden - dann müsste die MK als unkommerzielle Seite angesehen werden .

???

Die MK ist eine gewerblich betriebene Internetseite, weil sie auf Dauer angelegt ist und mit ihr Geld verdient wird.

So simpel ist das.

Kann man schon im Impressum der MK erkennen: USt-ID Nummer: DE202152387

@Daniel de Berlin

Ja, die MK ist eine kommerzielle Seite
Aber das Hochladen von Bildern hier macht daraus nicht automatisch eine kommerzielle Nutzung. Sonst dürfte man nirgendwo im Netz Bilder hochladen. Denn auch die private Homepage sorgt dafür, daß der Hoster Monatsgebühren verdient
Erst wenn ein geldwerter Vorteil direkt (und nicht indirekt wie hier) aus den Bildern resultiert, dann ist dies kommerzielle Nutzung.