Shooting ohne Vertrag · Forum

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Shooting ohne Vertrag 34

kai-k-photo

Hallo Leute,

ich hab da mal eine Frage da ich mir nicht 100% sicher bin
zum Fall:

Ein Model geht zu einem Hobbyfotografen und lässt da gegen Bezahlung (XX€) Bilder von sich machen, der Fotograf bearbeitet dem Model XXBilder
und die anderen Bilder bekommt sie auf CD.
Es existiert kein Vertrag!

Jetzt hat das Model sich einpaar Bilder von einem Bekannten bearbeiten lassen, und hat bevor sie die hier auf ihre SC hochläd den Fotografen gefragt, ob das OK wäre.

Der sagt Ihr dann das sie das nicht darf, das er der einzige wäre der die bearbeiten darf.

Ist das wirklich so? Ich wäre der Meinung das das Model ja dafür bezahlt hat und sie tun und lassen kann was sie will ?

Gruß Kai

#1Report

Fotocowboy

Nö - darf sie nicht einfach.
Das Urheberrecht des Fotografen steht dem entgegen.

Gibt viele Threads dazu - bitte mal die Forumsuche bemühen.
Ich wünsch ein schönes Wochenende !

#2Report

kai-k-photo

Danke, Ok werde ich machen ...

Kann geschlossen werden !

#3Report

[gone] Hermann Klecker

Also das Modell hat den Fotografen bezahlt?

Veröffentlichen darf sie sie nicht.

Es sei denn, die Bearbeitung habe hinreichend Schöpfungshöhe, daß der Bearbeiter daran ein eigenständiges Urheberrecht erwirbt.
DAS zu beurteilen dürfte allerdings nicht leicht sein.
Wenn dem so wäre, dann müsste aber der Bearbeiter ihr das gestatten.

Es existiert übrigens ein Vertrag. Die beiden haben nur versäumt, ihn aufzuschreiben. Das birgt nun die Gefahr verschiederner Auffassungen oder Erinnerungen an den Inhalt des Vertrags.

Ob die Bilder bearbeitet werden dürfen, wenn die Schöpfungshöhe nicht hinreichend ist um eine freie Verwendung zu rechtfertigen, ist sicher auch strittig. Ich meine ja, aber es gibt begründete Ansichten mit 'nein'.

Mal ungeachtet der Bearbeitung durch einen Dritten darf sie sie verveilfältigen und verbreiten, nicht aber veröffentlichen.

#4Report

Mia Mane

Echt nicht?

Das hätte ich jetzt nicht gedacht....der Fotograf tritt doch mit Entgegennahme des Geldes von den Rechten ab oder nicht?! **grübel**

Aber, da hab ich auch mal noch ne Frage....wenn ich jetzt z.B. nen Tfp Shooting mache (auch ohne schriftlichen Vertrag und kurzes durchgehen mündlich), dass eigentlich allein auf mein Gedankentum gewachsen ist, also ich klare Ansagen in Sachen Posing mache, wie die Bilder hinterher auszusehen haben, ich für mein Styling, Accessoires und alles selber aufkomme und eigentlich nur den netten Mann gegenüber brauche, der auf den Auslöser drückt und die Bilder bearbeitet....wer ist dann der Urheber und warum?

LG
Melena

#5Report

[gone] heiko-fotografiert.de | Hannover

Rechte tritt man nicht ab, sondern man räumt dem Anderen Rechte ein.

Nutzungsrechte, Veröffentlichungsrechte, Bearbeitungsrechte, Vermarktungsrechte, das hat aber alles keine Auswirkungen auf das Urheberrecht, das dem Fotografen zusteht, das kann man nicht abtreten.

Wofür hat sie den bezahlt? Dafür das der Fotograf sie fotografiert - oder das sie X Bilder von sich bekommt?

#6Report

[gone] www.trash-pixel.de

Ob der Fotograf Geld erhält oder nicht, oder das Modell Geld erhält oder nicht spielt keine Rolle, denn der Urheber alleinig vergibt die Nutzungsrechte und das dürfte zu 98% der Fotograf sein, bei den restlichen 2% dürfte es sich um gemeinschaftliche Urheber handeln. Hat das Modell den Fotograf bezahlt heißt das NICHT automatisch, dass sie damit machen kann was sie möchte und schon gar nicht Dritte, ausgenommen es ergibt sich aus Absprachen (schriftlich!!!) oder sonstige Vereinbarungen. Auch ob der Shoot TFP war sagt nichts darüber aus, was das Modell mit den Bildern machen darf, es ist nur eine Form von Honorar.

nur den netten Mann gegenüber brauche, der auf den Auslöser drückt und die Bilder bearbeitet....wer ist dann der Urheber

hierbei dürfte es sich mutmaßlich um gemeinschaftliche Urheberschaft handen.

#7Report

Mia Mane

Ah okay....danke Dir! :)

LG
Melena

Original von trash-pixel.de Aktuell ! Payjob im Angebot !
Ob der Fotograf Geld erhält oder nicht, oder das Modell Geld erhält oder nicht spielt keine Rolle, denn der Urheber alleinig vergibt die Nutzungsrechte und das dürfte zu 98% der Fotograf sein, bei den restlichen 2% dürfte es sich um gemeinschaftliche Urheber handeln. Hat das Modell den Fotograf bezahlt heißt das NICHT automatisch, dass sie damit machen kann was sie möchte und schon gar nicht Dritte, ausgenommen es ergibt sich aus Absprachen (schriftlich!!!) oder sonstige Vereinbarungen. Auch ob der Shoot TFP war sagt nichts darüber aus, was das Modell mit den Bildern machen darf, es ist nur eine Form von Honorar.
[quote]nur den netten Mann gegenüber brauche, der auf den Auslöser drückt und die Bilder bearbeitet....wer ist dann der Urheber

hierbei dürfte es sich mutmaßlich um gemeinschaftliche Urheberschaft handen.[/quote]

#8Report

[gone] Hermann Klecker

Original von Melena Model & Dancing-Neues auf SC
Echt nicht?

Das hätte ich jetzt nicht gedacht....der Fotograf tritt doch mit Entgegennahme des Geldes von den Rechten ab oder nicht?! **grübel**

Aber, da hab ich auch mal noch ne Frage....wenn ich jetzt z.B. nen Tfp Shooting mache (auch ohne schriftlichen Vertrag und kurzes durchgehen mündlich), dass eigentlich allein auf mein Gedankentum gewachsen ist, also ich klare Ansagen in Sachen Posing mache, wie die Bilder hinterher auszusehen haben, ich für mein Styling, Accessoires und alles selber aufkomme und eigentlich nur den netten Mann gegenüber brauche, der auf den Auslöser drückt und die Bilder bearbeitet....wer ist dann der Urheber und warum?

LG
Melena

Wenn Du Glück hast, dann beide. Der Fotograf ist immer Urheber, so steht es im Gesetz. Du müsstest schon auch noch die Perspektive und den Bildausschnitt festlegen, ggf. mit einem Stativ, damit der Fotograf wirklich nur noch Auslöser-Assistent ist. Selbst dann hat er noch Einfluß, indem er den richtigen Moment erwischt.

Das Gesetz sieht aber durchaus eine Miturheberschaft anderer vor, die zu dem Werk einen entsprechenden Anteil beitragen.

#9Report

[gone] Hermann Klecker

Original von heiko fotografiert (Hannover)

Wofür hat sie den bezahlt? Dafür das der Fotograf sie fotografiert - oder das sie X Bilder von sich bekommt?

Das ist es ja. Das wissen wir doch wieder einmal garnicht. Da sie es nicht aufgeschrieben haben, und der Voice-Recorder nicht geborgen wurde ...

#10Report

[gone] User_6449

Das Modell hat bezahlt, aber wie bereits gesagt ist noch nicht klar wofür.

Aufklärung wäre also nötig, um mehr sagen zu können ...

Viele Grüße
Peter

#11Report

Tom Rohwer

Original von kk-photo
Ein Model geht zu einem Hobbyfotografen und lässt da gegen Bezahlung (XX€) Bilder von sich machen, der Fotograf bearbeitet dem Model XXBilder
und die anderen Bilder bekommt sie auf CD.
Es existiert kein Vertrag!

Das ist schon mal der erste große Irrtum.

Da existiert ein Vertrag. Und zwar ein mündlicher. Mit dem Inhalt: "Ich, Model, zahle Dir X €, damit Du mir Fotos von mir machst, und davon X Bilder bearbeitest, und die anderen auf CD übergibst."

Wenn beide Seiten diese Willenserklärung abgegeben haben, dann ist das Model verpflichtet, die X Euro zu zahlen, und der Fotograf verpflichtet, die Bilder zu machen und entsprechend zu übergeben.

Und da sollte schon mal keiner auch nur auf die Idee kommen, anschließend zu sagen: "Och nö - ich hab mir das anders überlegt, ich hab keine Lust mehr. Ich mach die Bilder nicht, und Du musst natürlich auch nicht bezahlen." Oder: "Och nö - ich hab mir das anders überlegt, ich hab keine Lust mehr. Ich will die Bilder nicht haben, und bezahle also auch nicht dafür."

Das ist ein Vertrag, dessen Erfüllung jede Seite von der anderen sogar auch einfordern kann.

Jetzt hat das Model sich einpaar Bilder von einem Bekannten bearbeiten lassen, und hat bevor sie die hier auf ihre SC hochläd den Fotografen gefragt, ob das OK wäre.

Der sagt Ihr dann das sie das nicht darf, das er der einzige wäre der die bearbeiten darf.

Solange nicht ausdrücklich etwas anderes vertraglich vereinbart wurde, hat der gute Mann vollkommen recht.

Ob etwas anderes ausdrücklich vereinbart wurde, hängt vom Vertrag ab, den die beiden geschlossen haben. Gibt's den schriftlich, guckt man einfach nach, was drin steht. Gibt's den nicht schriftlich, geht u.U. eine große Rätselei los, was denn wohl vereinbart worden sein mag... Grundsätzlich gilt: wer behauptet, ein anderer schulde ihm eine Leistung oder ein anderer habe sich verpflichtet, etwas zu tun oder zu unterlassen, muß das glaubhaft machen - sprich: beweisen.

Manche Dinge ergeben sich schon ziemlich klar aus den Umständen - wer in einem Hotel eincheckt und sein Gepäck auf's Zimmer stellt, gibt damit zu verstehen, daß er eine Übernachtung kaufen möchte, auch wenn er keinen schriftlichen Vertrag darüber unterschrieben hat. Die Schlußfolgerung, er habe das Zimmer für ein Vierteljahr mieten oder gar das ganze Hotel kaufen wollen, wird man daraus im Regelfall eher nicht ableiten können.

Ist das wirklich so? Ich wäre der Meinung das das Model ja dafür bezahlt hat und sie tun und lassen kann was sie will ?

Was Nutzungsrechte an geschützten Werken betrifft, gilt nach Gesetz und Rechtsprechung in Deutschland das sogenannte "Zweckmäßigkeitsprinzip" in Verbindung mit dem Grundsatz der "sparsamen Rechteinräumung".

Will sagen: wenn nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart wurde, wird unterstellt, daß nur die Nutzungsrechte eingeräumt werden sollten, die für den jeweiligen Zweck unbedingt erforderlich sind.

Das heißt: wenn nichts weiter in der Richtung "Nutzungsrechte" vereinbart wurde und sich aus dem Auftragszweck auch nicht ergibt, daß Nutzungsrechte unbedingt erforderlich sind, dann wurden gar keine Nutzungsrechte eingeräumt.

Dieser Grundsatz findet sich auch in §44 UrhG wieder, auch wenn der auf diesen Fall nicht unmittelbar anwendbar sein dürfte:

§ 44 UrhG Veräußerung des Originals des Werkes

(1) Veräußert der Urheber das Original des Werkes, so räumt er damit im Zweifel dem Erwerber ein Nutzungsrecht nicht ein.
(2) Der Eigentümer des Originals eines Werkes der bildenden Künste oder eines Lichtbildwerkes ist berechtigt, das Werk öffentlich auszustellen, auch wenn es noch nicht veröffentlicht ist, es sei denn, daß der Urheber dies bei der Veräußerung des Originals ausdrücklich ausgeschlossen hat.

Wenn ein Fotograf im Auftrag eines Kunden Personenfotos von diesem oder für diesen macht (Portraits, was auch immer), dann geht die Rechtsprechung davon aus, daß im Regelfall keine Nutzungsrechte eingeräumt werden. Die Nutzung ist dann also auf die üblichen privaten Zwecke beschränkt, eine Veröffentlichung ist immer ausgeschlossen.

#12Report

cashfoto

Naja, auch wenns nicht schriftlich ist, so gibts ja dennoch einen Vertrag, einen Auftrag für eine bestimmte Anzahl von Bildern, gegen ein vereinbartes Honorar. Alle weiteren Vereinbarungen sind individuell.

Hier zeigt sich mal wieder, das überall Tücken lauern!

#13Report

Westhafen Images

Ich glaube, kopieren und zur Eigenwerbung veröffentlichen darf das Model die Fotos. Da gibts so ne Urheberrechts-Klausel dass wenn man Fotos WO MAN SELBST ABGEBILDET IST bezahlt, hat man gewisse Rechte. Diese umfassen aber nicht das Bearbeiten lassen.

#14Report

[gone] Hermann Klecker

Original von Carl [ Frankfurt ]
Ich glaube, kopieren und zur Eigenwerbung veröffentlichen darf das Model die Fotos. Da gibts so ne Urheberrechts-Klausel dass wenn man Fotos WO MAN SELBST ABGEBILDET IST bezahlt, hat man gewisse Rechte. Diese umfassen aber nicht das Bearbeiten lassen.

#15Report

Westhafen Images

Original von Hermann Klecker
[quote]Original von Carl [ Frankfurt ]
Ich glaube, kopieren und zur Eigenwerbung veröffentlichen darf das Model die Fotos. Da gibts so ne Urheberrechts-Klausel dass wenn man Fotos WO MAN SELBST ABGEBILDET IST bezahlt, hat man gewisse Rechte. Diese umfassen aber nicht das Bearbeiten lassen.

Jain, deshalb habe ich noch mal nachgefragt, wer bezahlt hat. Sie ist also Besteller. Als Besteller kann sie die Bidler vervielfältige und verbreiten. Es steht nicht explitzit im Gesetz, aber implizit und findet sich in Artikeln zum Thema, daß eine Veröffentlichung damit nicht erlaubt ist - auch nicht zur Eigenwerbung.[/quote]

Also wir stimmen überein, daß sie es kopieren / vervielfältigen/verbreiten darf. Die Sache mit dem Veröffentlichen ist eigentlich im Urheberrecht garnicht geregelt ( so genau kenne ich das allerdings nicht ) da wäre dann allerdings schon die Frage ob wenn ein Model zu einem Fotografen geht, man nicht implizit annimmt, dass sie die Fotos nicht nur fürs Wohnzimmer braucht, und implizit Fotos zur Eigenwerbung beauftragt werden. Aber ich möcht mich da auch nicht festlegen.
Wie gesagt, dass andere die Bearbeiten, ist meiner Meinung nach nicht legal.

#16Report

[gone] www.trash-pixel.de

Original von Hermann Klecker
Ich glaube, kopieren und zur Eigenwerbung veröffentlichen darf das Model die Fotos. Da gibts so ne Urheberrechts-Klausel dass wenn man Fotos WO MAN SELBST ABGEBILDET IST bezahlt, hat man gewisse Rechte. Diese umfassen aber nicht das Bearbeiten lassen.

Wäre schön, wenn Du den entsprechenden Paragraphen dazu hättest ... ist mir gänzlich unbekannt!

Original von Carl [ Frankfurt ]
Jain, deshalb habe ich noch mal nachgefragt, wer bezahlt hat. Sie ist also Besteller. Als Besteller kann sie die Bidler vervielfältige und verbreiten. Es steht nicht explitzit im Gesetz, aber implizit und findet sich in Artikeln zum Thema, daß eine Veröffentlichung damit nicht erlaubt ist - auch nicht zur Eigenwerbung.

Sehe ich NICHT so ... das UrhG spricht nicht davon, wer wem was wofür bezahlt hat sondern in §12:

(1) Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist.

#17Report

[gone] www.trash-pixel.de

Original von Carl [ Frankfurt ]
Also wir stimmen überein, daß sie es kopieren / vervielfältigen/verbreiten darf.

sofern Sie die Erlaubnis dazu hat und das entsprechende Recht eingeräumt wurde. Auch wenn sie den Fotograf bezahlt hat, also Besteller ist räumt Ihr das nicht automatisch irgendwelche Nutzungsrechte ein egal welche ...

Original von Carl [ Frankfurt ]
Die Sache mit dem Veröffentlichen ist eigentlich im Urheberrecht garnicht geregelt ( so genau kenne ich das allerdings nicht ) (...)

§12 UrhG, da stehst ...

#18Report

Fotofuxx

Original von trash-pixel.de Aktuell ! Payjob im Angebot !
Auch wenn sie den Fotograf bezahlt hat, also Besteller ist räumt Ihr das nicht automatisch irgendwelche Nutzungsrechte ein egal welche ...

§12 UrhG, da stehst ...

In §60 UrhG steht auch noch was:

§ 60 Bildnisse

(1) Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche und nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses oder seinen Rechtsnachfolger oder bei einem auf Bestellung geschaffenen Bildnis durch den Abgebildeten oder nach dessen Tod durch seine Angehörigen oder durch einen im Auftrag einer dieser Personen handelnden Dritten. Handelt es sich bei dem Bildnis um ein Werk der bildenden Künste, so ist die Verwertung nur durch Lichtbild zulässig.

#19Report

[gone] Hermann Klecker

Original von trash-pixel.de Aktuell ! Payjob im Angebot !
[quote]Original von Carl [ Frankfurt ]
Ich glaube, kopieren und zur Eigenwerbung veröffentlichen darf das Model die Fotos. Da gibts so ne Urheberrechts-Klausel dass wenn man Fotos WO MAN SELBST ABGEBILDET IST bezahlt, hat man gewisse Rechte. Diese umfassen aber nicht das Bearbeiten lassen.

Wäre schön, wenn Du den entsprechenden Paragraphen dazu hättest ... ist mir gänzlich unbekannt!

Original von Hermann Klecker
Jain, deshalb habe ich noch mal nachgefragt, wer bezahlt hat. Sie ist also Besteller. Als Besteller kann sie die Bidler vervielfältige und verbreiten. Es steht nicht explitzit im Gesetz, aber implizit und findet sich in Artikeln zum Thema, daß eine Veröffentlichung damit nicht erlaubt ist - auch nicht zur Eigenwerbung.

Sehe ich NICHT so ... das UrhG spricht nicht davon, wer wem was wofür bezahlt hat sondern in §12:

(1) Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist.[/quote]

Wenn Du richtig zitierst, dann fühlt sich auch der Richtige angeprochen. Ich hab mir erlaubt, das in meinem Zitat von Dir etwas gerade zu rücken.

UrhG 60, aber ich bin eben NICHT der Ansicht, daß man daraus ein Recht auf Veröffentlichung zur Eigenwerbung ableiten kann. EigenWERBUNG schon mal garnicht, da der 60 gewerbliche Nutzung ausschließt.

Also der 60 UrhG, der von Fotografen gern geleugnet wird, gestattet es z.B. dem Brautpaar, eigenständig Kopien (als Lichtbild, also z.B. Farbkopien, Repros) anzufertigen und diese in Danksagungen zu verwenden, nur um mal ein Anwendungsbeispiel zu nennen.

Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht sicher bin, ob die Fotografen den 60er nur leugnen oder ob sie bei Nr. 12 aufhören zu lesen, weil sie glauben, sie hätten gefunden, was sie suchen.

Aus dem Urhebergesetz
§ 60 Bildnisse
(1) Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche und nicht zu
gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines Bildnisses durch den Besteller
des Bildnisses oder seinen Rechtsnachfolger oder bei einem auf Bestellung geschaffenen
Bildnis durch den Abgebildeten oder nach dessen Tod durch seine Angehörigen oder durch
einen im Auftrag einer dieser Personen handelnden Dritten. Handelt es sich bei dem
Bildnis um ein Werk der bildenden Künste, so ist die Verwertung nur durch Lichtbild
zulässig.

"Besteller" verstehe ich so, daß jemand die Bilder bestellt. I.d.R. ist das eben derjenige, der für die Leistung des anderen bezahlt.
Zugegeben, das Gesetzt definiert meines Wissens nach nicht, ob man auch eine unendgeldliche Leistung bestellen kann. Dennoch bin ich der Meinung, daß es schon diesbezüglich einen großen Unterschied macht, ob eine Fotografie auf Bestllung entstanden ist und wer sie bezahlt.

#20Report

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