Bilder ohne Vertrag im Netz 70
19.12.2009
Original von Fotofuxx
...
Das ist aber Unfug. Verträge sind einzuhalten - auch mündliche.
Dann darf ich hier mal ein paar Haare spalten: Da kommt es jetzt auf den exakten Wortlaut des mündlichen Vertrages an. Und ich nehme kaum an, das da explizit die Rede war von einem zeitlich unbegrenzten Nutzungsrecht und das die Vertragspartnerin ausdrücklich auf das Recht verzichtet hat von diesem Vertrag später zurückzutreten. Ist nämlich in einem Vertrag nicht ausdrücklich eine Vertragslaufzeit oder ggf. eine Kündigungsfrist vereinbart kann man selbstverständlich jederzeit einen Vertrag einseitig Kündigen.
Genau aus diesem Grund macht man schriftliche Verträge.
Edit: Bevor hier jemand meine gespaltenen Haare nochmal spaltet - Ausnahmen sind Fälle, in denen eine entsprechende gesetzliche Regelung besteht, z.B. Kaufvertrag.
#22Report
[gone] xxxxxx
19.12.2009
Original von Peter Nickel
Du hast doch dem Testshooting zugestimmt, also habt ihr einen mündlichen Vertrag. Ergo darf er die Bilder auch im I-Net zeigen.
Jedenfalls sofern das vereinbart oder konkludent war (also: Du konntest wissen, dass er die Bilder dafür anfertigt oder das war sogar Inhalt eurer Absprachen).
Original von Peter NickelWenn du aber wirklich keine Bikder beommen hast, dann hat er seinen Vertrag nicht erfüllt und durfte dann die Bilder nicht veröffentlichen.
Wenn du ihm aber geschrieben hast, das du garkeine Bilder von ihm willst, weil die so grottenschlecht sind, sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Ich hoffe du hast ihm das richtige geschrieben.
sehe ich genauso
und natürlich edit: alles unter dem vorbehalt, dass wir hier ja nur von einer seite einen kleinen teil der geschichte gehört haben...
#23Report
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15
[quote]Original von Fotofuxx
...
Das ist aber Unfug. Verträge sind einzuhalten - auch mündliche.
Dann darf ich hier mal ein paar Haare spalten: Da kommt es jetzt auf den exakten Wortlaut des mündlichen Vertrages an. Und ich nehme kaum an, das da explizit die Rede war von einem zeitlich unbegrenzten Nutzungsrecht und das die Vertragspartnerin ausdrücklich auf das Recht verzichtet hat von diesem Vertrag später zurückzutreten. Ist nämlich in einem Vertrag nicht ausdrücklich eine Vertragslaufzeit oder ggf. eine Kündigungsfrist vereinbart kann man selbstverständlich jederzeit einen Vertrag einseitig Kündigen.
Genau aus diesem Grund macht man schriftliche Verträge.[/quote]
Wenn wir schon beim Haare spalten sind: Vorhin sprachst Du von Widerruf,
jetzt sprichst Du von Kündigung. Das sind aber zwei völlig verschiedene Dinge.
Deine Ausführeungen zum Kündigungsrecht sind schlicht erfunden. Es gibt eine
ganze Reihe von Verträgen, die auf Dauer angelegt sind ohne einer Vereinbarung
darüber zu bedürfen (Kauf, Schenkung, ...).
#24Report
19.12.2009
..okay...hast selbstverständlich Recht.
Das arme kleine Model ist übers Ohr gehauen worden.
Hast Du ja offensichtlich nicht, sondern einen Inhalt nach Deiner Vorstellung in
den Vertrag reininterpretiert und die entsprechenden Schlüsse gezogen.
Wie tp aber richtig erwähnte ist auch das nur eine Spekulation.[/quote]
Das arme kleine Model ist übers Ohr gehauen worden.
Original von Fotofuxx
[quote]Original von Peter Nickel
...mein Reden, habe ich auch so geschrieben !!
[quote]Original von trash-pixel.de Neue Galerie!
@ Peter Nickel ...
"Du hast doch dem Testshooting zugestimmt, also habt ihr einen mündlichen Vertrag. Ergo darf er die Bilder auch im I-Net zeigen."
Hast Du ja offensichtlich nicht, sondern einen Inhalt nach Deiner Vorstellung in
den Vertrag reininterpretiert und die entsprechenden Schlüsse gezogen.
Wie tp aber richtig erwähnte ist auch das nur eine Spekulation.[/quote]
#25Report
19.12.2009
Original von Fotofuxx
...
Deine Ausführeungen zum Kündigungsrecht sind schlicht erfunden. Es gibt eine
ganze Reihe von Verträgen, die auf Dauer angelegt sind ohne einer Vereinbarung
darüber zu bedürfen (Kauf, Schenkung, ...).
Ich habs geahnt - siehe dazu mein Edit in meinem Beitrag oben. Und ich glaube nicht, dass es eine entsprechende gestzliche Regelung gibt zu TfP-Verträgen. Oder nenne mir doch bitte den entsprechenden Paragrafen im BGB, HGB.... such dir eins aus.
Wieder ein Edit: ich hab natürlich das PGB vergessen, das Photografengesetzbuch - da wird die entsprechende Regelung wohl drinstehen.
#26Report
19.12.2009
Herr 11. Bundesverfassungsrichter Fotofuxx, hör auf mit dem KleinKlein und gib dem Models einen fundierten Tipp.
Unsere Meinung ist nur aus dem gesunden Rechtempfinden gebildet.
Unsere Meinung ist nur aus dem gesunden Rechtempfinden gebildet.
#27Report
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15
[quote]Original von Fotofuxx
...
Deine Ausführeungen zum Kündigungsrecht sind schlicht erfunden. Es gibt eine
ganze Reihe von Verträgen, die auf Dauer angelegt sind ohne einer Vereinbarung
darüber zu bedürfen (Kauf, Schenkung, ...).
Ich habs geahnt - siehe dazu mein Edit in meinem Beitrag oben. Und ich glaube nicht, dass es eine entsprechende gestzliche Regelung gibt zu TfP-Verträgen. Oder nenne mir doch bitte den entsprechenden Paragrafen im BGB, HGB.... such dir eins aus.[/quote]
Es gelten selbstverständlich alle allgemeinen Paragraphen zum Schuldrecht solange
keine explizite Zuweisung zu einem der speziell geregelten Vertragstypen zutrifft.
Ein typischer Foto-Vertrag ist üblicherweise ein Mischtyp und vereinigt Aspekte von
Dienstverträgen: Jemand steht Modell
Werkverträgen: Bilder werden erstellt
Kaufverträgen: Rechte gegen Geld
Bei TfP läuft das Ganze dann i.d. Regel ohne Geldfluss, was aber den
einzelnen Teilverträgen keinen Abbruch tut.
#28Report
19.12.2009
Original von Peter Nickel
Herr 11. Bundesverfassungsrichter Fotofuxx, hör auf mit dem KleinKlein und gib dem Models einen fundierten Tipp.
Unsere Meinung ist nur aus dem gesunden Rechtempfinden gebildet.
Die Postings #2 bis #6 waren alle vernünftig.
#29Report
19.12.2009
Original von Fotofuxx
[quote]Original von Pantee - Blende 08/15
[quote]Original von Fotofuxx
...
Deine Ausführeungen zum Kündigungsrecht sind schlicht erfunden. Es gibt eine
ganze Reihe von Verträgen, die auf Dauer angelegt sind ohne einer Vereinbarung
darüber zu bedürfen (Kauf, Schenkung, ...).
Ich habs geahnt - siehe dazu mein Edit in meinem Beitrag oben. Und ich glaube nicht, dass es eine entsprechende gestzliche Regelung gibt zu TfP-Verträgen. Oder nenne mir doch bitte den entsprechenden Paragrafen im BGB, HGB.... such dir eins aus.[/quote]
Es gelten selbstverständlich alle allgemeinen Paragraphen zum Schuldrecht solange
keine explizite Zuweisung zu einem der speziell geregelten Vertragstypen zutrifft.
Ein typischer Foto-Vertrag ist üblicherweise ein Mischtyp und vereinigt Aspekte von
Dienstverträgen: Jemand steht Modell
Werkverträgen: Bilder werden erstellt
Kaufverträgen: Rechte gegen Geld
Bei TfP läuft das Ganze dann i.d. Regel ohne Geldfluss, was aber den
einzelnen Teilverträgen keinen Abbruch tut.[/quote]
Na da denke ich doch, dass ein Richter die persönlichen Schutzrechte einer abgebildeten Person sehr weit höher einschäten wird als einen weit herkonstruirten Zusammenhang zwischen TfP und Kaufvertrag.
#30Report
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15Eben und genau dazu bedarf es erst einmal ein Gerichtsverfahren ... wenn es denn dazu überhaupt kommt.
dass ein Richter
Alles andere sind hier nur wilde und haarspalterische Diskussionen, die keinem was bringen. Euch nicht und dem Model erst recht nicht ...
#31Report
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15
Na da denke ich doch, dass ein Richter die persönlichen Schutzrechte einer abgebildeten Person sehr weit höher einschäten wird als einen weit herkonstruirten Zusammenhang zwischen TfP und Kaufvertrag.
Du kannst denken was Du willst - machst Du ja ohnehin, aber richtiger wird es dadurch
auch nicht.
Die allgemeinen Bestimmungen des Schuldrechts gelten grundsätzlich, es sei denn,
daß speziellere Bestimmungen die anzuwenden wären etwas anderes regeln.
Ich benötige die Analogie zum Kaufrecht nicht - Verträge sind einzuhalten - Punkt.
Du hast behauptet, es bestünde ein Kündigungsrecht - beleg es.
Nach Deiner Auslegung könnte man jeden TfP-Vertrag einseitig kündigen - man müsste
also auch keine mehr machen, oder ? Zum Glücl sehen die Richter das anders. Du kannst
ja mal die beiden Urteile suchen, bei denen einer Klage ganz oder teilweise stattgegeben
wurde - die Voraussetzungen für den Sinneswandel des Modells haben sich gewaschen.
#32Report
19.12.2009
Original von Tobias VossEben und genau dazu bedarf es erst einmal ein Gerichtsverfahren ... wenn es denn dazu überhaupt kommt.
[quote]Original von Pantee - Blende 08/15
dass ein Richter
Alles andere sind hier nur wilde und haarspalterische Diskussionen, die keinem was bringen. Euch nicht und dem Model erst recht nicht ...[/quote]
Es geht wohl längst nicht mehr um diesen speziellen fall, sondern darum, dass wenn Fotofuxx recht hätte, wir alle unsere schriftlichen TfP-Verträge in die Tonne kloppen können - die braucht man nämlich überhaupt nicht (wobei in diesem Forum schon sehr viel über deren tatsächlichen Nutzen Diskutiert wurde) - bei einem mündlichen Vertrag hat ja offensichtlich sowieso im zweifelsfall der Fotograf Recht. Das dumme ist nur, dass dann kein halbwegs vernunftbegabtes Model mehr jemals ein TfP-Shooting machen würde.
Schriftliche Verträge haben ihren Grund.
Die TO hat ihre Rechte - und die kann sie selbstverständlich mit Hilfe eines Anwalts auch durchsetzen. Da hilft der Gegenseite auch alle Wortklauberei und Paragrafenverdreherei nichts.
Wie wäre es davon abgesehen mit einer Klage wegen Nötigung - denn dass der Fotograf jetzt Geld fordert um die Bilder aus dem netz zu nehmen (meines Erachtens ohne entsprechenden rechtlichen Anspruch) ist eigentlich nichts anderes.
#33Report
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15
Es geht wohl längst nicht mehr um diesen speziellen fall, sondern darum, dass wenn Fotofuxx recht hätte, wir alle unsere schriftlichen TfP-Verträge in die Tonne kloppen können - die braucht man nämlich überhaupt nicht (wobei in diesem Forum schon sehr viel über deren tatsächlichen Nutzen Diskutiert wurde) - bei einem mündlichen Vertrag hat ja offensichtlich sowieso im zweifelsfall der Fotograf Recht.
Habe ich nie geschrieben. Du drehst mir das Wort im Posting herum.
Die BGB-Vorschriften gelten für mündliche Verträge genauso wie für schriftliche.
Für die rechtliche Würdigung ist die Form also unerheblich.
Der schriftliche Vertrag hat den unbestrittenen Vorteil der Nachweisbarkeit, was
ich nie abgestritten habe. Aber damit zu argumentieren, daß man den Inhalt
eines Vertrages nicht nachweisen könne und deshalb zu verfahren wie es einem
beliebt, das halte ich immer noch für unterste Schublade.
Relevant wird das im Streitfall, da man dem Richter dann ein Papier vorlegen kann
und nicht aus der Erinnerung zitieren, Zeugen befragen oder aus den Umständen
auf das gewollte schliessen muß.
#34Report
19.12.2009
.....wenns denn so wäre.
Alles andere sind hier nur wilde und haarspalterische Diskussionen, die keinem was bringen. Euch nicht und dem Model erst recht nicht ...[/quote]
Es geht wohl längst nicht mehr um diesen speziellen fall, sondern darum, dass wenn Fotofuxx recht hätte, wir alle unsere schriftlichen TfP-Verträge in die Tonne kloppen können - die braucht man nämlich überhaupt nicht (wobei in diesem Forum schon sehr viel über deren tatsächlichen Nutzen Diskutiert wurde) - bei einem mündlichen Vertrag hat ja offensichtlich sowieso im zweifelsfall der Fotograf Recht. Das dumme ist nur, dass dann kein halbwegs vernunftbegabtes Model mehr jemals ein TfP-Shooting machen würde.
Schriftliche Verträge haben ihren Grund.
Die TO hat ihre Rechte - und die kann sie selbstverständlich mit Hilfe eines Anwalts auch durchsetzen. Da hilft der Gegenseite auch alle Wortklauberei und Paragrafenverdreherei nichts.
Wie wäre es davon abgesehen mit einer Klage wegen Nötigung - denn dass der Fotograf jetzt Geld fordert um die Bilder aus dem netz zu nehmen (meines Erachtens ohne entsprechenden rechtlichen Anspruch) ist eigentlich nichts anderes.[/quote]
Original von Pantee - Blende 08/15Eben und genau dazu bedarf es erst einmal ein Gerichtsverfahren ... wenn es denn dazu überhaupt kommt.
[quote]Original von Tobias Voss
[quote]Original von Pantee - Blende 08/15
dass ein Richter
Alles andere sind hier nur wilde und haarspalterische Diskussionen, die keinem was bringen. Euch nicht und dem Model erst recht nicht ...[/quote]
Es geht wohl längst nicht mehr um diesen speziellen fall, sondern darum, dass wenn Fotofuxx recht hätte, wir alle unsere schriftlichen TfP-Verträge in die Tonne kloppen können - die braucht man nämlich überhaupt nicht (wobei in diesem Forum schon sehr viel über deren tatsächlichen Nutzen Diskutiert wurde) - bei einem mündlichen Vertrag hat ja offensichtlich sowieso im zweifelsfall der Fotograf Recht. Das dumme ist nur, dass dann kein halbwegs vernunftbegabtes Model mehr jemals ein TfP-Shooting machen würde.
Schriftliche Verträge haben ihren Grund.
Die TO hat ihre Rechte - und die kann sie selbstverständlich mit Hilfe eines Anwalts auch durchsetzen. Da hilft der Gegenseite auch alle Wortklauberei und Paragrafenverdreherei nichts.
Wie wäre es davon abgesehen mit einer Klage wegen Nötigung - denn dass der Fotograf jetzt Geld fordert um die Bilder aus dem netz zu nehmen (meines Erachtens ohne entsprechenden rechtlichen Anspruch) ist eigentlich nichts anderes.[/quote]
#35Report
[gone] xxxxxx
19.12.2009
Nur mal so:
Wir hören hier überhaupt gar keine ZWEI Seiten.
Zweitens:
Vor Gericht wird das anders sein.
Drittens:
Was dabei rauskommt, kann von Fakten abhängen, die hier überhaupt noch nicht bekannt sind.
Viertens:
Die TO KÖNNTE weiter zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen- tut sie allerdings zur Zeit nicht mehr.
Wir hören hier überhaupt gar keine ZWEI Seiten.
Zweitens:
Vor Gericht wird das anders sein.
Drittens:
Was dabei rauskommt, kann von Fakten abhängen, die hier überhaupt noch nicht bekannt sind.
Viertens:
Die TO KÖNNTE weiter zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen- tut sie allerdings zur Zeit nicht mehr.
#36Report
19.12.2009
hat auch einen Grund,...warten wirs ab :-)
Original von bilderLEBEN!*bitte keine unseriösen Anfragen mehr*
Nur mal so:
Wir hören hier überhaupt gar keine ZWEI Seiten.
Zweitens:
Vor Gericht wird das anders sein.
Drittens:
Was dabei rauskommt, kann von Fakten abhängen, die hier überhaupt noch nicht bekannt sind.
Viertens:
Die TO KÖNNTE weiter zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen- tut sie allerdings zur Zeit nicht mehr.
#37Report
[gone] Hermann Klecker
19.12.2009
Original von Yv *startet nun wieder durch*
Letztlich stellt das ganz klar eine Urheberrechtsverletzung dar. Du kannst den Fotografen anzeigen, wenn er die Bilder nicht löscht.
...
Hüstel.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Shooting ohne Vertrag zustande kommt.
Vielleicht gibt es keinen schriftlichen. Der Fotograf wird sich darauf berufen -könnnen- daß es einen mündlichen TfP-Vertrag gab.
Wenn er seine Obligenheitspflichten nicht erfüllt hat, also Bilder herauszurücken, dann kann die TO vielleiciht vom Vertrag zurücktreten.
Aber verklagen ... viel Erfolg wünsche ich in jedem Fall.
#38Report
19.12.2009
Original von Fotofuxx
[quote]Original von Pantee - Blende 08/15
Na da denke ich doch, dass ein Richter die persönlichen Schutzrechte einer abgebildeten Person sehr weit höher einschäten wird als einen weit herkonstruirten Zusammenhang zwischen TfP und Kaufvertrag.
Du kannst denken was Du willst - machst Du ja ohnehin, aber richtiger wird es dadurch
auch nicht.
Die allgemeinen Bestimmungen des Schuldrechts gelten grundsätzlich, es sei denn,
daß speziellere Bestimmungen die anzuwenden wären etwas anderes regeln.
Ich benötige die Analogie zum Kaufrecht nicht - Verträge sind einzuhalten - Punkt.
Du hast behauptet, es bestünde ein Kündigungsrecht - beleg es.
Nach Deiner Auslegung könnte man jeden TfP-Vertrag einseitig kündigen - man müsste
also auch keine mehr machen, oder ? Zum Glücl sehen die Richter das anders. Du kannst
ja mal die beiden Urteile suchen, bei denen einer Klage ganz oder teilweise stattgegeben
wurde - die Voraussetzungen für den Sinneswandel des Modells haben sich gewaschen.[/quote]
Es gibt jede Menge Verträge, die man selbstverständlich kündigen kann. Aus dem was du sagst schliesse ich jedoch, das beinahe jede Art von Vertrag wenn nichts anderes geregelt ist grundsätzlich erstmal mindestens auf Lebenszeit gilt ohne die Möglichkeit der Kündigung oder des Widerrufs. Das ist nicht so! Und das ist Fakt. Die Möglichkeit, einen Vertrag zu kündigen oder zu widerrufen ist dem Gesetzgeber und den Gerichten mindestens ebenso wichtig wie der Schutz von Verträgen (Verträge sind einzuhalten - bis zu ihrer Kündigung).
Gehen wir mal von einem praktischen Beispiel aus, einem Klassiker, sagen wir ein Zeischriftenabo. Nach einem Jahr möchte ich die Zeitschrift wieder abbestellen, der Verlag teilt mir daraufhin mit: "Es tut uns leid, leider haben wir vergessen, Klauseln für die Kündigung ihres Vertrags in unsere Geschäftsbedingungen aufzunehmen. Wir sehen uns daher ausserstande, ihre Kündigung zu akzeptieren, da es dafür ja offensichtlich keinerlei rechtliche Grundlage gibt. Sie müsen ihr Abo fortführen, denn Verträge sind einzuhalten. MfG ..."
Mal abgesehen von der Sittenwidrigkeit - da habe ich evtl. etwas übrtrieben. Aber Verträge kann man kündigen.
Die Rechtssprechung, die du da anführst, dürfte sich zu 99% eben auf schriflich Verträge beziehen. Und da stehen dann kleine aber wichtige Formulierungen drin, die Worte enthalten wie "unwiderruflich" und "zeitlich unbefristet".
#39Report
[gone] Hermann Klecker
19.12.2009
Original von Pantee - Blende 08/15
[quote]Original von Peter Nickel
Du hast doch dem Testshooting zugestimmt, also habt ihr einen mündlichen Vertrag. Ergo darf er die Bilder auch im I-Net zeigen.
Wenn du aber wirklich keine Bikder beommen hast, dann hat er seinen Vertrag nicht erfüllt und durfte dann die Bilder nicht veröffentlichen.
Wenn du ihm aber geschrieben hast, das du garkeine Bilder von ihm willst, weil die so grottenschlecht sind, sieht die Sache wieder ganz anders aus.
Ich hoffe du hast ihm das richtige geschrieben.
Unfug - die blose Einwilligung zu einem Testshooting besagt noch überhaupt nichts über die spätzeren Verwendungsrechte. Ein mündlicher Vertrag hat immer das Problem des Nachweises. Davon abgesehen spricht nichts dagegen, ihn auch einseitig mündlich zu widerrufen. Und das hat sie getan. Das besagt nur, das bis zu dem Moment, wo sie sich anders geäussert hat die Veröffentlichung ok war.
Auch dass sie auf die Bilder Verzichtet hat ändert überhaupt nichts.[/quote]
Ich nehme an, daß Du mit "Unfug" zum Ausruck bringen wolltest, Peters Meinung nicht zu teilen.
Dann schreib das auch so.
Vielleicht hat Peter tatsächlich unrecht. Eine sachlch begründete Meinung ist dennoch selten Unfug, auch wenn sie falsch sein sollte.
Ich tele aber Peters Meinung, daß ein gewisses Maß an konkludentem Handeln vermutlich vorgelegen hat.
#40Report
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