Original von photographic impressions
*räusper*
...wenn ich die trauten Dialoge mal unterbrechen darf... ;)
Gibt's noch was Konstruktives zum Thema?
Gruß: Manni

Du hast Recht.

Scheint, als ob dieses Thema hier ausgelutscht wäre.

Na wenn das hier bald zu Ende geht, melde ich mich doch noch einmal *g*
Und wiederhole meine einfache Regel für Nicht-Juristen und Leute, die keinen unnötigen Ärger wollen: Befriedetes Besitztum = keine Erlaubnis: Kein Zutritt!
So einfach isses. Es kommt eben nicht aufs Verbot sondern die Genehmigung an. Grundsätzlich verboten, nur mit Genehmigung erlaubt.
Und bevor jetzt auch gefragt wird/auf meiner SC gestöbert wird welchen Beruf ich so habe: Ich bin Justizbeamter, war mal Gerichtsvollzieher und habe genau dieses Thema (als Gerichtsvollzieher sehr wichtig) zuletzt im Unterricht von zwei - zumindet damals - noch aktiven Amtsrichtern eingebläut bekommen. Dazu habe ich heute noch einmal bei uns am Gericht so rumgehört - vielleicht hab ich ja was falsch verstanden? - unter den Befragten war auch ein Sitzungsvertreter der Amtsanwaltschaft, der in solchen Fällen öfter mal "die Anklage vertritt" und der war ebenfalls meiner Meinung. Einfache Regel für alle Nicht-Juristen ohne Wenns oder Abers: Befriedetes Besitztum = keine Erlaubnis: kein Zutritt.
Ganz einfach :op

Was soll da passieren?
man kann angezeigt werden?
Es kann eine Geldstrafe/Geldbuße geben?
Man kann von der Polizei rausgeschmissen werden und dann angezeigt?
Die Frage war für mich jetzt sooooo logisch, dass ich sie glatt überlesen haben muss *g*

Edit: Abgesehen davon gab es mittlerweile so viele Posts hier, die zumindest vermuten ließen, man dürfe ja unter Umständen vielleicht und irgendwie ja doch ohne Erlaubnis ... und so ...
Dass das einfach nochmal klargestellt werden musste :op

Original von HermannK
Gefragt wurde, was geschehen kann, wenn man es trotzdem macht.

Auch ganz einfach: Bestenfalls nix, wennste nicht erwischt oder angeschissenzeigt wirst, schlimmstenfalls heftiger Stress ;)

VLG: Manni

Naja und wenn ... man Angst hat, erwischt zu werden, sollte man sich ein abenteuergeiles Modell suchen und einfach ausmachen: Wenn wir erwischt werden, geht das Honorar für die Geldstrafe/buße drauf *g* und los!
Nur sollte man sich dann nicht zu oft erwischen lassen, sonst wirds immer teurer *g*

Original von HermannK
...
IMHO passiert nichts. Wenn aber eine Bestrafung wegen Hausfriedesnbruch stattfindet, wie kann im günstigsten oder im schlimmsten Fall die Strafe ausfallen?

Statt dessen nur Kindergarten.
Schade.

schlimmstenfalls siehe Beitrag #13
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe

besten falls: nichts
wegen Geringfügigkeit
wie auch schon mehrfach geschrieben


Aber du hast recht ist hier wie im Kindergarten
dort können sie auch meist nicht lesen
aber sie wollen es lernen

Original von Marc Stephan
... Befriedetes Besitztum = keine Erlaubnis: Kein Zutritt! So einfach isses.
Es kommt eben nicht aufs Verbot sondern die Genehmigung an.
Grundsätzlich verboten, nur mit Genehmigung erlaubt. ...
Einfache Regel für alle Nicht-Juristen ohne Wenns oder Abers: Befriedetes Besitztum = keine Erlaubnis: kein Zutritt. Ganz einfach :op

Ein frohes Fest Euch allen erst einmal.

Und ich verweise hier wiedermals auf mein Posting #39, in dem ich angeführt habe, dass es gerade auf die Widerrechtlichkeit ankommt. Wäre jedes Betreten per se widerrechtlich, so wäre dies kein Tatbestandsmerkmal des § 123 StGB. Außerdem würde dies dazu führen, dass auch offensichtlich rechtmäßige Handlungen, plötzlich unter den § 123 StGB fielen.

Die Widerrechtlichkeit muss erst begründet werden und sie begründet sich nicht aus dem Betreten.

Dies geht explizit aus den Kommentaren und der Rechtsprechung hervor.

Zu Deinem Satz:
"Es kommt eben nicht aufs Verbot sondern die Genehmigung an. Grundsätzlich verboten, nur mit Genehmigung erlaubt. "

Die Kommentare zu dem § 123 StGB sagen aber genau das Gegenteil. Auch ergibt sich das ja schon aus dem Wortlaut des § 123 StGB:
Wer ... widerrechtlich eindringt, oder wer ... auf die Aufforderung des Berechtigten
sich nicht entfernt ...

Da siehst Du doch schon den Tenor: Es muss den
offensichtlichen oder zumindest mutmaßlichen Willen des Berechtigten sein.
Ich dachte, dass dies aus den Kommentaren hervor ging.

Und gerade Du in Deiner Zeit als Gerichtsvollziehr hattest doch sowieso einen Rechtfertigungsgrund zum Betreten. Dein damaliges Betreten war doch niemals widerrechtlich, da Du eine öffentlich-rechtliche Befugnisse hattest.

Ich zitiere
Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, 27. Auflage 2006, § 123, Rn.32:
Rechtfertigungsgründe ergeben sich bei § 123 zunächst aus entsprechenden öffentlich-rechtlichen Befugnissen zum Betreten von Wohnungen usw Rechtsgrundlagen dafür finden sich zB in Art. 13 VII 1, 2. Alt. GG, in den Vorschriften der Verfahrensordnungen zum Zwecke der Durchsuchung, Beschlagnahme, Verhaftung oder Pfändung (zB §§ 102ff. StPO, 758 ZPO), in den Polizeigesetzen (zB § 45 BundesgrenzschutzG, § 31 PolG Bad.-Württ.) und in einer Reihe von Spezialgesetzen (zB § 41 III Lebensmittel- und BedarfsgegenständeG, § 31 II SprengstoffG).

Wie gesagt, das Beispiel oben gilt nur für öffentlich-rechtliche Befugnisse, das war jetzt nur auf Dich als ehemaligen Gerichtvollzieher bezogen.

Du hast doch sicherlich auch die Möglichkeit, diese Kommentare einzusehen. Bei uns liegen sie in der Bibliothek des Landegerichtes. Bei Euch wird es doch sicherlich ähnlich sein.

Ich wünsche Dir und auch allen anderen, dass Ihr reich beschenkt werdet und ein frohes Fest feiert.

Original von McFly_Stade
Da siehst Du doch schon den Tenor: Es muss den
offensichtlichen oder zumindest mutmaßlichen Willen des Berechtigten sein.

Dieser Punkt sollte aber durch das Anbringen eines Zaunes um das entsprechende Grundstück doch schon erfüllt sein, oder?

Und was Gerichtsvollzieher angeht ... sie Klingeln und bitten um Einlass. Und unter bestimmten Umständen dürfen sie auch ohne Einverständnis in eine Wohnung gehen ...

Original von Tobias Voss
[quote]Original von McFly_Stade
Und was Gerichtsvollzieher angeht ... sie Klingeln und bitten um Einlass. Und unter bestimmten Umständen dürfen sie auch ohne Einverständnis in eine Wohnung gehen ...

Da könnte Marc mehr zu sagen.

§ 755 ZPO ermächtigt den Gerichtsvollzieher Zwangsvollstreckungen durchzuführen.
Gem § 758 ZPO ist er ermächtigt, die Wohnung zu durchsuchen, Türen gewaltsam öffnen zu lassen und ermächtigt, Gewalt anzuwenden.
Er muss aber gem. § 758a ZPO einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss einholen. Außer es besteht Gefahr im Verzuge.

Aber betreten darf der Gerichtsvollzieher das Grundstück grundsätzlich erst einmal. Und das auch gegen den Willen des Berechtigten. Nur für eine Durchsuchung braucht er einen Durchsuchungsbeschluss.
Natürlich bringt es nichts, wenn der Berechtigte gar nicht reden will, aber der Gerichtsvollzieher ist eine gute Möglichkeit, jemanden ein Schriftstück (Vertrag, Kündigung) zukommen zu lassen und für diesen Fall darf er das Grundstück betreten auch gegen den Willen (es ist zwischen Durchsuchung und Betreten zu unterscheiden.

Original von Tobias Voss
Dieser Punkt sollte aber durch das Anbringen eines Zaunes um das entsprechende Grundstück doch schon erfüllt sein, oder?...

Das Anbringen eines Zaunes heißt nicht unbedingt, "Zutritt verboten!", sondern zeigt auf, wo sich Grundstücksgrenzen befinden, bzw. was alles zu meinem Grundstück gehört.

Es handelt sich hierbei lediglich um die vom § 123 StGB geforderte Umfriedung. Ohne dieses objektive Tatbestandsmerkmal der Umfriedung wird es schwerer, den § 123 StGB zu bejahen.

siehe hier:
Münchener Kommentar zum StGB, Bd. 2/2, 1. Auflage 2005, § 123, Rn. 14
Ein Besitztum ist dann befriedet, wenn es in äußerlich erkennbarer Weise durch den Berechtigten mittels zusammenhängender Schutzwehren wie Mauern, Hecken, Drähte, Zäune etc. gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert ist.57 Die Umfriedung muss nicht lückenlos sein und kein schwer überwindbares Hindernis bilden. Allerdings darf sie regelmäßig den Charakter einer physischen Schutzwehr nicht verlieren.58 Bloße Warn- oder Verbotstafeln genügen nicht.59 Dasselbe gilt für Begrenzungen, die lediglich das Ausbrechen von Tieren verhindern sollen.


Eine Umfriedung mit dem Schild, "Zutritt verboten!" könnte man schon als mindestens mutmaßlichen Willen ansehen, dass dort das Betreten zum Zwecke des Fotografierens verboten ist.

Nur eine Umfriedung sieht da schon anders aus, denn die ist als objektives Merkmal gefordert.
Ob aber ein 2 Meter hoher Stahlzaun mit Stacheldraht oben drauf oder mit Metallspitzen nicht vielleicht doch auf den mutmaßlichen Willen des Berechtigten schließen lässt, dass es hier verboten ist, den Grundstück zu betreten sei dahingestellt.
Ich würde es so sehen, denn hier will der Berechtigte nicht nur umfrieden, im Sinne von Kennlichmachung, was alles zum Grundstück gehört. Hier möchte er auch ein objektives Hindernis schaffen, das Grundstück betreten zu können. Auch hat dieses eine Warnwirkung, die auf den Willen schließen lässt.

Es gibt hier zwischen Marc und mir eine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit:

Marc vertritt die Meinung, dass man eine Genehmigung benötigt, um ein Grundstück betreten zu dürfen. Marc sagt, dass der mutmaßliche Wille des Berechtigten immer ein Betretungsverbot ist.

Ich vertrete die Meinung, dass man ein Grundstück nur dann nicht betreten darf, wenn ein Verbot vorliegt.
Dieses Verbot kann aus dem ausdrücklichen oder mumaßlichen Willen des Berechtigten geschlossen werden.
Hier ist der mutmaßliche Wille des Berechtigten realitätsnah auszulegen:
Wer ein Grundstück betritt, um auszubaldowern, wann man demnächst einbrechen kann, der handelt gegen den mutmaßlichen Willen des Berechtigten.
Wer Staubsaugervertreter ist, der kann erst einmal davon ausgehen, dass ihm der mutmaßliche Wille des Berechtigten nicht entgegen steht. Er kann dann aber gegen Alt. 2 verstoßen, wenn er sich nicht nach Aufforderung entfernt.


Wir haben beide unsere Ansicht erläutert und belegt. Ich danke Dir Marc, für diese für mich sehr anregende Diskussion mit Dir.
Vielleicht findest Du ja Rechtsprechung und/oder Kommentare, die Deine Ansicht untermauern. Es würde mich freuen, wenn Du mir dies mitteilen könntest.


Grüße aus Stade

Original von McFly_Stade
Marc vertritt die Meinung, dass man eine Genehmigung benötigt, um ein Grundstück betreten zu dürfen. Marc sagt, dass der mutmaßliche Wille des Berechtigten immer ein Betretungsverbot ist.

Das habe ich aber auch irgendwo mal gelesen, gesehen oder gehört. Zum Beispiel darf die Polizei nur dann sich zum Beispiel die TÜV-Plaketten an den Autos anschauen darf, wenn der Zugang zum Fahrzeug ungehindert ist ... sprich, sie dürfen es nicht, wenn er hinter einem verschossenen Gartentor steht.

In meinen Augen ist ein Zaun um ein Grundstück Begründung genug, dass ich keinen ungebetenen Gast haben möchte. Dass ich eine missbräuchliche Nutzung dennoch aktiv verfolgen (lassen) muss, steht ja auf einem anderen Blatt.

Ich befürchte jedoch, dass diesbezüglich ein angerufenes Amtsgericht im Zweifel immer anders und selten wie ein anderes Amtsgericht urteilen wird.

Original von Tobias Voss
Ich befürchte jedoch, dass diesbezüglich ein angerufenes Amtsgericht im Zweifel immer anders und selten wie ein anderes Amtsgericht urteilen wird.

Da hast Du Recht.

Original von Tobias Voss
Das habe ich aber auch irgendwo mal gelesen, gesehen oder gehört. Zum Beispiel darf die Polizei nur dann sich zum Beispiel die TÜV-Plaketten an den Autos anschauen darf, wenn der Zugang zum Fahrzeug ungehindert ist ... sprich, sie dürfen es nicht, wenn er hinter einem verschossenen Gartentor steht.

Das stimmt so nicht. Du musst hier zwischen Durchsuchen und Betreten unterscheiden.

Durchsuchung ist das ziel- und zweckgerichtete Suchen staatlicher Organe in einer Wohnung, um dort planmäßig etwas aufzuspüren, was der Wohnungsinhaber von sich aus nicht offenlegen oder herausgeben will.
BVerwGE 47, 31 (37); Dreier/Hermes, GG, Art. 13 Rn. 28

Für die Durchsuchung brauche ich als Polizist einen Durchsuchungsbeschluss, den gibt es nur vom Richter.

Wenn ich als Polizist Deinen Pkw hinter dem Gartenzaun sehe, dann suche ich nicht, sondern ich weiß ganz genau, was ich wo finden werde. Dieses Betreten ist gerechtfertigt. Rechtfertigungsgrund für mich als Polizisten ist dann die jeweilige Rechtsnorm, welche die Zwangsentstempelung regelt also ein Paragraph des Pflichtversicherungsgesetzes (wenn keine Versicherung mehr besteht) oder der Abgabenordnung (wenn keine Steuern gezahlt wurden).

Wenn der Pkw in Deiner Garage ist, dann kommen wir mit der Definition einer Wohnungsdurchsuchung auch nicht weiter, denn dort steht halt "... in einer Wohnung..." .

Hier ist nur die Frage, ob es verhältnismäßig ist, das Garagentorschloss gewaltsam öffnen zu lassen.

Innerhalb der meißtens dreimonatigen Frist, in der die Versicherung trotz mangelnden Versicherungsschutzes doch noch zahlen muss (ich glaube, das waren drei Monate, aber bitte nicht drauf festnageln), wäre es u.U. unverhältnismäßig, da ich den Halter noch mal aufsuchen kann und im Falle eines Unfalles seine Haftpflicht zahlt.

Nach dieser Zeit, wenn also keine Versicherung mehr zahlt, würde ich bei kontinuierlichen Fahrens trotz fehlenden Versicherungsschutzes, das Garagentor öffnen lassen, da ein etwaiger Geschädigter beim Verkehrsunfall sonst arm aussähe.

Original von Tobias Voss
In meinen Augen ist ein Zaun um ein Grundstück Begründung genug, dass ich keinen ungebetenen Gast haben möchte.

Leider sehen die Kommentare des StGB und die obergerichtliche Rechtsprechung hierzu anders aus.
Ein Zaun alleine reicht nicht aus. Außerdem ist die Umfriedung sowieso gefordert, der Zaun ist halt die Umfriedung und diese lässt nicht grundsätzlich auf den Willen den Berechtigten schließen.
Außer, es ist solch ein Beispiel, wie in meinem Posting #95:


Eine Umfriedung mit dem Schild, "Zutritt verboten!" könnte man schon als mindestens mutmaßlichen Willen ansehen, dass dort das Betreten zum Zwecke des Fotografierens verboten ist.
Dies wäre aber mehr als NUR ein Zaun, dieser ist grundsätzlich gefordert als Umfriedung. Das Schild wäre dann der "manifestierte" Wille des Berechtigten.

Ein 2 Meter hoher Stahlzaun mit Stacheldraht oben drauf oder mit Metallspitzen lässt schon eher auf den mutmaßlichen Willen des Berechtigten schließen, dass es hier verboten ist, das Grundstück zu betreten.
Hier ist es halt nicht NUR der Zaun als Umfriedung, sondern dieser Zaun zeigt unmissverständlich , Halt! Dies ist nicht nur eine Umfriedung, sondern auch ein Hindernis für jeden und ein für jedermann erkennbarer Unterschied zu den Jägerzäunen der Nachbarschaft.