Begehung und Fotografieren in einer Ruine 104
18.12.2009
Original von KlausMangold
Wie gut, daß es sooooo kluge Menschen hier gibt!
Dann ist das mit dem Fotografieren in einem Ruinenhaus also ganz ähnlich wie mit dem alchemistischen Herstellen von Gold. Das soll ja angeblich auch ganz einfach sein und gelingt nur deshalb den meisten nicht, weil man nach dem Zusammenschütten der einzelnen Zutaten 12 Stunden lang ununterbrochen rühren muß und dabei nicht an das Wort "Eichhörnchen" denken darf. Gold entsteht aber nur dann, wenn der Rührende das weiß.
Ich wollte mit dem Hinweis auf den Tatbestandsirrtum darauf hinweisen, dass, wenn man nach bestem Wissen und Gewissen denkt, dass das Betreten der Ruine nicht verboten sei, dieses keinen Hausfriedensbruch darstellt.
Natürlich darf dort kein Schild stehen, das dies verboten sei.
Aber man sollte sich immer fragen, "Wie würde ich mich als Grundstückseigentümer fühlen, wenn ein anderer dies bei mir macht?"
Den Eigentümer herausbekommen und diesen fragen ist wohl immer noch die eleganteste Lösung.
Übrigens habe ich Deine Antwort leider nicht verstanden. Mir ist nicht klar, was Du mit Deinem Posting meintest. Was hat gerade mein von Dir zitierter Hinweis auf den Vorsatz mit dem Deinem Vorwurf zu tun, dass es hier sooo kluge Menschen gäbe?
#42Report
[gone] Dori 1980
19.12.2009
@ TO.
Es geht auch anders.
Location suchen.
Besitzer fragen.
Events veranstalten und Besitzer mit einbinden.
Habe gerade eine neue Location ausfindig gemacht.
Eine alte Fabrik, die einem Dip.l Ing. gehört.
Der saniert historische und unter Denkmalschutz stehende Gebäude.
Was noch dazu kommt:
Er ist Fan von schöner Fotografie ;-)
Für das kommende Jahr planen wir gemeinsam Events
in dieser Fabrik.
Es sind ca. 30 Sets vorhanden, die genutzt werden können.
Außerdem planen wir ein Avaible Light * Mietstudio* auszubauen.
Dieses wird ca. 200 qm Fläche beinhalten und es kommen
einige Requisiten in dieses Studio.
Überwiegend historische Utensilien.
Das erst angehängte Bild zeigt das Set, was im Sommer
zu einem Avaible Light Studio umgebaut werden soll.
[IMG]
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Es geht auch anders.
Location suchen.
Besitzer fragen.
Events veranstalten und Besitzer mit einbinden.
Habe gerade eine neue Location ausfindig gemacht.
Eine alte Fabrik, die einem Dip.l Ing. gehört.
Der saniert historische und unter Denkmalschutz stehende Gebäude.
Was noch dazu kommt:
Er ist Fan von schöner Fotografie ;-)
Für das kommende Jahr planen wir gemeinsam Events
in dieser Fabrik.
Es sind ca. 30 Sets vorhanden, die genutzt werden können.
Außerdem planen wir ein Avaible Light * Mietstudio* auszubauen.
Dieses wird ca. 200 qm Fläche beinhalten und es kommen
einige Requisiten in dieses Studio.
Überwiegend historische Utensilien.
Das erst angehängte Bild zeigt das Set, was im Sommer
zu einem Avaible Light Studio umgebaut werden soll.
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#43Report
[gone] ANGELINA HAMBURG * Lass´ Leute reden *
19.12.2009
Genauso wie vom OT beschrieben, war es bei dieser Kirchenruine und obwohl unser Wochenblatt die Fotos auch hat, bekam ich keinen Ärger.
Wie es rechtlich ausschaut, weiß ich nicht GENAU, vermute jedoch - da Privatgrundstück, bzw. in diesem Falle der Kirche gehörend - offiziell nicht erlaubt.
Doch die fanden es auch gut, dass ich mit den Bildern auf den Abriss der schönen alten Kirche aufmerksam gemacht hatte.
Wir haben auch ein Drahtgitter etwas beiseite geschoben und sind dort hindurchgegangen.
[IMG]
Wie es rechtlich ausschaut, weiß ich nicht GENAU, vermute jedoch - da Privatgrundstück, bzw. in diesem Falle der Kirche gehörend - offiziell nicht erlaubt.
Doch die fanden es auch gut, dass ich mit den Bildern auf den Abriss der schönen alten Kirche aufmerksam gemacht hatte.
Wir haben auch ein Drahtgitter etwas beiseite geschoben und sind dort hindurchgegangen.
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#44Report
19.12.2009
Übrigens habe ich Deine Antwort leider nicht verstanden. Mir ist nicht klar, was Du mit Deinem Posting meintest. Was hat gerade mein von Dir zitierter Hinweis auf den Vorsatz mit dem Deinem Vorwurf zu tun, dass es hier sooo kluge Menschen gäbe?
Direkt nix. Aber mich amüsiert halt immer, wie "Prinzessin-auf-der-Erbse-mäßig" besnders von Amateurfotografen oft vorgegangen wird, um möglichst schnell aus einem Floh einen Elefant entstehen zu lassen. Fotografieren scheint sowieso in jeder Hinsicht ein ausgesprochen gefährliches Hobby zu sein, das man auf keinen Fall ohne einen ständig anwesenden persönlichen Rechtsbeistand betreiben sollte. Und daß grundsätzlich immer vollständige Schutzkleidung zu tragen ist, das versteht sich ja wohl eh von selbst.
#45Report
[gone] ANGELINA HAMBURG * Lass´ Leute reden *
19.12.2009
Original von KlausMangold
[quote]
Direkt nix. Aber mich amüsiert halt immer, wie "Prinzessin-auf-der-Erbse-mäßig" besnders von Amateurfotografen oft vorgegangen wird, um möglichst schnell aus einem Floh einen Elefant entstehen zu lassen. Fotografieren scheint sowieso in jeder Hinsicht ein ausgesprochen gefährliches Hobby zu sein, das man auf keinen Fall ohne einen ständig anwesenden persönlichen Rechtsbeistand betreiben sollte. Und daß grundsätzlich immer vollständige Schutzkleidung zu tragen ist, das versteht sich ja wohl eh von selbst.
*********
Lol:
Gut, dass ich so gar net ängstlich bin, ich habe den beiden Fotografen auch gesagt, dass ich es "auf meine Kappe nehme", sollten die lieben blauen Männer vorbeischauen ;-))):
Komme gut mit denen zurecht, auch wat Strafzettel-Fortnahme vom Scheibenwischer betrifft, ist immer eine Frage der Kommunikation und Freundlichkeit:
Es sind auch nur Menschen ^^^^^^^^^^^^.
Ich wünsche Euch noch einen tollen Abend,
Eure ANGIE
#46Report
[gone] Hermann Klecker
19.12.2009
Ich bekenne, ich habe sogar schon einmal falsch geparkt. Also nicht wirklich falsch. Ich hab ganz korrekt geparkt nur wegen Zeitnot vergessen, die 20cent zu bezahlen. Oder waren es 50. Es war vor dem russischen Konsulat in dem ich noch 2 Minuten Zeit hatte vor meinem geplanten Abflug um ein Visum zu ersuchen.
Dafür hatte mich sogar die Bayerische Polizei persönlich besucht.
Wer meint, das sei OT, möge mich sperren, sich aber themenfremder Kommentare enthalten.
Protestanten müssen sich an die Gesetze halten, sonst kommen sie in die Hölle.
Katholiken können beichten und Busse tun und so die Hölle oder zumidnest das Fegefeuer vermeiden.
Athesisten können es drauf ankommen lassen.
Dafür hatte mich sogar die Bayerische Polizei persönlich besucht.
Wer meint, das sei OT, möge mich sperren, sich aber themenfremder Kommentare enthalten.
Protestanten müssen sich an die Gesetze halten, sonst kommen sie in die Hölle.
Katholiken können beichten und Busse tun und so die Hölle oder zumidnest das Fegefeuer vermeiden.
Athesisten können es drauf ankommen lassen.
#47Report
20.12.2009
Juristischer Dünnpfif. Der Kollege vorher hat es simpel zu Worte gebracht.
Haben Sie einen Garten? Darf ich mal einfach mal, wenn sie im Urlaub sind da photen?
Ich sehe das anders:
Es geht nicht um die Erlaubnis, sondern um das Verbot , ein Grundstück nicht betreten zu dürfen.
Grundsätzlich darf ich in Deutschland davon ausgehen, ein Grundstück betreten zu dürfen, sofern ich einen Grund habe, dieses zu tun, also Briefträger, Handwerker, Bettler, Zeitungsjunge, Person, die nach dem Weg fragt... Außer ich will dort etwas ungesetzliches machen, oder ich habe bereits ein Hausverbot erhalten.
Wenn man einmal in die Kommentare schaut, dann ergibt sich dieses Bild.
"Das Eindringen muss gegen den Willen des Berechtigten erfolgen. Dafür spricht jedenfalls der Wortsinn des Begriffs „Eindringen“.
Dieser impliziert bei natürlicher Betrachtungsweise die Überwindung eines Widerstandes...
Notwendig ist deshalb, dass der Täter ein den freien Zutritt ausschließendes oder beschränkendes Hindernis überwindet. Dieses Hindernis kann äußerer Art sein. Aber auch ein sich nur psychisch auswirkender Widerstand in Form einer „geistigen Barriere“ reicht aus.
Ein solches kann in dem erkannten oder mutmaßlichen entgegenstehenden Willen des Berechtigten bestehen."
Münchener Kommentar zum StGB, Bd. 2/2, 1. Auflage 2005, § 123, Rn. 27
Etwas anderes ist es bei Wohnungen:
"Nach aA reicht bei Wohnungen jedoch ein Betreten ohne den Willen des Berechtigten aus. Die Wohnung bilde eine Privat- und Geheimsphäre und stehe grds. nur Personen offen, die selbst Inhaber des Hausrechts seien oder an diesem unmittelbar teilhaben.
Zum Betreten durch andere bedürfe es deshalb einer Erlaubnis bzw. Zustimmung des Berechtigten."
a.a.O.
Schaut man sich jetzt noch den subjektiven Tabestand des § 123 StGB an, dann sieht man, dass es auf ein Verbot des Berechtigten ankommt. Wenn man nicht gegen den geäßerten oder mutmaßlichen Willen eindringt, dann ist es keine strafbare Handlung.
Und natürlich denke ich als Fotograf, dass mir da kein mutmaßlicher Wille entgegen steht... ;-)
"Der subjektive Tatbestand erfordert Vorsatz. Dabei genügt bedingter Vorsatz, eine Absicht, den Hausfrieden zu brechen, muss nicht vorliegen.
Beim widerrechtlichen Eindringen muss das Bewusstsein gegeben sein, gegen den geäußerten oder mutmaßlichen Willen des Hausrechtsinhabers zu handeln. Beim unbefugten Verweilen ist das Bewusstsein von der mangelnden Befugnis des Täters und der Berechtigung dessen notwendig, der zum Sichentfernen auffordert, was zB in Ausnahmefällen fehlen kann, wenn Verhandlungen zwischen Hausrechtsinhabern und Hausbesetzern stattfinden.
Gaubt der Täter irrig, seinem Eindringen oder Verweilen stehe der Wille des Berechtigten entgegen, liegt ein strafloser Versuch vor. Im Übrigen ist bei Irrtümern über die Befugnis zum Eindringen oder zum Verweilen auf der Grundlage der eingeschränkten Schuldtheorie zu unterscheiden.
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor. Hat der Täter die irrige Vorstellung, das Eindringen oder Verweilen sei durch ein stärkeres Recht oder die bloße Verfolgung vorgeblich berechtigter Belange gerechtfertigt, ist ein Verbotsirrtum (§ 17) gegeben."
a.a.O.
Ich möchte hier insbesondere auf den Teil:
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor.
Ein Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB bedeutet, dass die Tat nicht vorsätzlich begangen wurde und der Hausfriedensbruch ist nur vorsätzlich strafbar.[/quote]
Haben Sie einen Garten? Darf ich mal einfach mal, wenn sie im Urlaub sind da photen?
Original von McFly_Stade
[quote]Original von Marc Stephan
DOCH, genauso einfach isses: So lange man keine Erlaubnis hat, darf man ein Grundstück nicht betreten.
Man kann sich deshalb GANZ EINFACH grundsätzlich merken: KEINE ERLAUBNIS, KEIN ZUTRITT zum befriedeten Besitztum. - SO einfach isses. Kann sich jeder merken, sogar ein Nichtjurist ...
Ich sehe das anders:
Es geht nicht um die Erlaubnis, sondern um das Verbot , ein Grundstück nicht betreten zu dürfen.
Grundsätzlich darf ich in Deutschland davon ausgehen, ein Grundstück betreten zu dürfen, sofern ich einen Grund habe, dieses zu tun, also Briefträger, Handwerker, Bettler, Zeitungsjunge, Person, die nach dem Weg fragt... Außer ich will dort etwas ungesetzliches machen, oder ich habe bereits ein Hausverbot erhalten.
Wenn man einmal in die Kommentare schaut, dann ergibt sich dieses Bild.
"Das Eindringen muss gegen den Willen des Berechtigten erfolgen. Dafür spricht jedenfalls der Wortsinn des Begriffs „Eindringen“.
Dieser impliziert bei natürlicher Betrachtungsweise die Überwindung eines Widerstandes...
Notwendig ist deshalb, dass der Täter ein den freien Zutritt ausschließendes oder beschränkendes Hindernis überwindet. Dieses Hindernis kann äußerer Art sein. Aber auch ein sich nur psychisch auswirkender Widerstand in Form einer „geistigen Barriere“ reicht aus.
Ein solches kann in dem erkannten oder mutmaßlichen entgegenstehenden Willen des Berechtigten bestehen."
Münchener Kommentar zum StGB, Bd. 2/2, 1. Auflage 2005, § 123, Rn. 27
Etwas anderes ist es bei Wohnungen:
"Nach aA reicht bei Wohnungen jedoch ein Betreten ohne den Willen des Berechtigten aus. Die Wohnung bilde eine Privat- und Geheimsphäre und stehe grds. nur Personen offen, die selbst Inhaber des Hausrechts seien oder an diesem unmittelbar teilhaben.
Zum Betreten durch andere bedürfe es deshalb einer Erlaubnis bzw. Zustimmung des Berechtigten."
a.a.O.
Schaut man sich jetzt noch den subjektiven Tabestand des § 123 StGB an, dann sieht man, dass es auf ein Verbot des Berechtigten ankommt. Wenn man nicht gegen den geäßerten oder mutmaßlichen Willen eindringt, dann ist es keine strafbare Handlung.
Und natürlich denke ich als Fotograf, dass mir da kein mutmaßlicher Wille entgegen steht... ;-)
"Der subjektive Tatbestand erfordert Vorsatz. Dabei genügt bedingter Vorsatz, eine Absicht, den Hausfrieden zu brechen, muss nicht vorliegen.
Beim widerrechtlichen Eindringen muss das Bewusstsein gegeben sein, gegen den geäußerten oder mutmaßlichen Willen des Hausrechtsinhabers zu handeln. Beim unbefugten Verweilen ist das Bewusstsein von der mangelnden Befugnis des Täters und der Berechtigung dessen notwendig, der zum Sichentfernen auffordert, was zB in Ausnahmefällen fehlen kann, wenn Verhandlungen zwischen Hausrechtsinhabern und Hausbesetzern stattfinden.
Gaubt der Täter irrig, seinem Eindringen oder Verweilen stehe der Wille des Berechtigten entgegen, liegt ein strafloser Versuch vor. Im Übrigen ist bei Irrtümern über die Befugnis zum Eindringen oder zum Verweilen auf der Grundlage der eingeschränkten Schuldtheorie zu unterscheiden.
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor. Hat der Täter die irrige Vorstellung, das Eindringen oder Verweilen sei durch ein stärkeres Recht oder die bloße Verfolgung vorgeblich berechtigter Belange gerechtfertigt, ist ein Verbotsirrtum (§ 17) gegeben."
a.a.O.
Ich möchte hier insbesondere auf den Teil:
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor.
Ein Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB bedeutet, dass die Tat nicht vorsätzlich begangen wurde und der Hausfriedensbruch ist nur vorsätzlich strafbar.[/quote]
#48Report
20.12.2009
Keine Erlaubnis, kein Shooting. Bei einer gesicherten Ruine kann zusätzlich der Aspekt der Gefährdung eine Rolle spielen. Passiert etwas, sehen die Beteiligten (Geschädigten) ziemlich dämlich aus, wenn der Eigentümer seiner Verkehrssicherungspflicht nachgekommen ist und man sich widerrechtlich in der Ruine aufgehalten hat. Da kann schon ein gebrochenes Bein ein totales Fiasko werden.
#49Report
[gone] Dori 1980
20.12.2009
Am besten wäre es, wenn man nur noch unter Aufsicht fotografiert.
Man organisiert sich einen
Notarzt
Feuerwehrmann
und einen Psychater.
Notarzt:
Es kann passieren , das sich der Fotograf am Batteriegriff den Finger klemmt.
Der Fotograf sich das Bein bricht.
Der Fotograf umkippt, da er sich beim Outdoorshooting in dieser Kälte
zuviel Glühwein reingeschüttet hat und das Gleichgewiccht verliert.
Feuerwehrmann:
Da bald Silvester ist und einige mit Knallern aus dem vorigen Jahr
nun schon rumballern, könnte es sein, das ein Knaller in der Ruine
genau den Haufen Wolle erwischt, der auf 10.500 qm irgendwo
mitten in einem der 70 Sets so vor sich hindümpelt.
Psychater:
Für diejenigen, die sich vor Angst in die Hose machen.
Der könnte sie ein wenig aufbauen.
Damit man Fotos macht und seine Angstgefühle abbauen kann.
Ich persönlich finde es spannend, etwas zu tun, was anders ist.
Herausforderungen anzunehmen.
Vielleicht auch etwas zu tun, was nicht ganz legal ist.
Das gibt mir einen Kick und sorgt oft für
andere ( aussergewöhnliche ) Bilder.
Man kann natürlich auch demnächst in den Studios
mit Wattebäuschen fotografieren.
Aber Vorsicht beim Fangen dieser.
Nicht das ihr über das Stativ stolpert.
Da würde es helfen, wenn man den Notarzt beim Shooting dabei hat :-p
Man organisiert sich einen
Notarzt
Feuerwehrmann
und einen Psychater.
Notarzt:
Es kann passieren , das sich der Fotograf am Batteriegriff den Finger klemmt.
Der Fotograf sich das Bein bricht.
Der Fotograf umkippt, da er sich beim Outdoorshooting in dieser Kälte
zuviel Glühwein reingeschüttet hat und das Gleichgewiccht verliert.
Feuerwehrmann:
Da bald Silvester ist und einige mit Knallern aus dem vorigen Jahr
nun schon rumballern, könnte es sein, das ein Knaller in der Ruine
genau den Haufen Wolle erwischt, der auf 10.500 qm irgendwo
mitten in einem der 70 Sets so vor sich hindümpelt.
Psychater:
Für diejenigen, die sich vor Angst in die Hose machen.
Der könnte sie ein wenig aufbauen.
Damit man Fotos macht und seine Angstgefühle abbauen kann.
Ich persönlich finde es spannend, etwas zu tun, was anders ist.
Herausforderungen anzunehmen.
Vielleicht auch etwas zu tun, was nicht ganz legal ist.
Das gibt mir einen Kick und sorgt oft für
andere ( aussergewöhnliche ) Bilder.
Man kann natürlich auch demnächst in den Studios
mit Wattebäuschen fotografieren.
Aber Vorsicht beim Fangen dieser.
Nicht das ihr über das Stativ stolpert.
Da würde es helfen, wenn man den Notarzt beim Shooting dabei hat :-p
#50Report
21.12.2009
Original von KlausMangold
Direkt nix. Aber mich amüsiert halt immer, wie "Prinzessin-auf-der-Erbse-mäßig" besnders von Amateurfotografen oft vorgegangen wird, um möglichst schnell aus einem Floh einen Elefant entstehen zu lassen. Fotografieren scheint sowieso in jeder Hinsicht ein ausgesprochen gefährliches Hobby zu sein, das man auf keinen Fall ohne einen ständig anwesenden persönlichen Rechtsbeistand betreiben sollte. Und daß grundsätzlich immer vollständige Schutzkleidung zu tragen ist, das versteht sich ja wohl eh von selbst.
Naja, hier wurde die Frage gestellt, was passieren kann, wenn man ungefragt in ein unbewohntes Gebäude einsteigt und dort fotografiert.
Es wurde daraufjin darüber diskutiert, inwiefern ein Hausfriedensbruch vorliegt.
Wenn Du Dir niemals solche Fragen stellst und Dir auch in dieser Diskussion hier niemals diese Frage gestellt hast, dann gehörst Du wohl zu diesen Menschen die sich sagen,
"Scheiß drum, ist mir doch egal, ob ich in die Rechte anderer Menschen eingreife, ich bin mir selbst der nächste und was ich will zählt."
Oder dieses Argument gefällt mir noch besser:
Kunstfreiheit!
#51Report
21.12.2009
Original von Dr. Eric Nelles Köln/Leverkusen
Juristischer Dünnpfif . Der Kollege vorher hat es simpel zu Worte gebracht.
Haben Sie einen Garten? Darf ich mal einfach mal, wenn sie im Urlaub sind da photen?
Wenn Du denkst, dass mein Beitrag Juristischer Dünnpfif ist, dann solltest Du einmal auf Deine Sedcard schauen:
promovierter Naturwissenschaftler
Also kein Jurist....
Dann sollte man doch die Entscheidung, ob es sich um juristischen Dünnpfif handelt, doch lieber denen überlassen, die Juristen oder zumindest angehende Juriste sind, oder nicht?
Ich meine, ich bin froh, dass Du mir zu naturwissenschaftlichen Problemen fundiert berichten kannst, aber ob ein Dr. rer. nat. auch Rechtsthemen im Studium behandelt hat, ist fraglich.
#52Report
[gone] Hermann Klecker
21.12.2009
Original von Dr. Eric Nelles Köln/Leverkusen
Juristischer Dünnpfif. ...
Ist das das Maß an höflichem Umgang und gegenseitigem Respekt, das Du hier für angemessen hältst?
#53Report
21.12.2009
Wenn Du Dir niemals solche Fragen stellst und Dir auch in dieser Diskussion hier niemals diese Frage gestellt hast, dann gehörst Du wohl zu diesen Menschen die sich sagen,
"Scheiß drum, ist mir doch egal, ob ich in die Rechte anderer Menschen eingreife, ich bin mir selbst der nächste und was ich will zählt."
Na, jetzt wird's aber langsam wirklich lustig! Weil es ja so unglaublich weh tun muß, wenn der Besitzer eines schon teilweise verfallenen Gebäudes keine Nacht mehr schlafen kann, weil er immer dran denken muß, daß bestimmt genau jetzt wieder seine Rechte verletzt werden. Ich hör ihn geradezu aufschreien vor Schmerz.
Leute, ich empfehle allen, die sich diese Gewissensbisse auch machen, dass sie ihre Kamera doch besser verkaufen sollten und zu einem weniger verantwortungslastigen Hobby übergehen sollten. Bierdeckel sammeln zum Beispiel. Aber da gibt es bestimmt auch irgendwelche von mir noch nicht erkannten schwergewichtigen Rechte, gegen die man verstoßen kann...
#54Report
21.12.2009
Original von KlausMangold
Na, jetzt wird's aber langsam wirklich lustig! Weil es ja so unglaublich weh tun muß, wenn der Besitzer eines schon teilweise verfallenen Gebäudes keine Nacht mehr schlafen kann, weil er immer dran denken muß, daß bestimmt genau jetzt wieder seine Rechte verletzt werden. Ich hör ihn geradezu aufschreien vor Schmerz.
Leute, ich empfehle allen, die sich diese Gewissensbisse auch machen, dass sie ihre Kamera doch besser verkaufen sollten und zu einem weniger verantwortungslastigen Hobby übergehen sollten. Bierdeckel sammeln zum Beispiel. Aber da gibt es bestimmt auch irgendwelche von mir noch nicht erkannten schwergewichtigen Rechte, gegen die man verstoßen kann...
Du vergisst, dass der Eigentümer des Grundstückes u.U. schadensersatzpflichtig ist, für die Verletzungen, die der Fotograf u.U. in seiner Ruine erleidet.
Und mag der Fotograf noch so abenteuerlustig sein und sich über das Recht am Eigentum hinwegsetzen, weil ihn die Gesetze gar nicht stören. Wenn sich der Fotograf schwer verletzt in der Ruine und in die Reha muss, dann wird der Fotograf sicher schnell zum Anwalt rennen, um Geld herauszuholen.
Sollte man der Rechtsauffassung sein, dass der Eigentümer es dem Fotografen stillschweigend erlaubt, sein Grundstück zu betreten, dann muss dieser u.U. auch für die Schäden haften, die dieser in seiner baufälligen Ruine erleidet.
Begeht der Fotograf jedoch eine Straftat beim Betreten, dann kann das mit der Schadensersatzpflicht schon ganz anders aussehen.
Es ist immer einfach zu sagen, "ach was, lass doch die Gesetze da raus!"
Bis einem selber mal etwas passiert, man im Krankenhaus ist und den Schaden hat, dann wollen die meißten IHR Recht plötzlich durchsetzen.
Und noch etwas: Ich selber bin durchaus wagemutiger, als ich hier schreibe. Wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber ich bin mir durchaus im Klaren darüber, was alles passieren kann...
Und in diesem Forum geht es doch darum , oder nicht?
Übrigens wollte ich in meinem vorherigen Posting nicht persönlich werden.
Ich habe es nur absichtlich überspitzt dargestellt.
#55Report
[gone] Bernd Kiessling
21.12.2009
Warum hackt ihr den alle so auf dem Mann herum? Der hat es doch nur gut gemeint! Also mir hat das richtig gut gefallen. Jetzt weiss ich erst mal, wie kompliziert das alles so ist. Und jetzt verstehe ich auch, warum man so lange studieren muss, um Jurist zu werden. Mein bischen Theoretische Elektrotechnik mit den läppischen Maxwellschen Gleichungen und der Vektoranalysis und dem ganzen Zeugs wie der Schrödingergleichung und der van der Polschen Differentialgleichung und dem ganzen andern Klumpatsch habe ich locker in nicht mal zehn Semestern runterreißen können. Ist ja alles simpel und erklärt sich praktisch von selber. Aber Recht! Das ist was richtig Kompliziertes. Da kann man nur den Hut ziehen vor den Leuten, die das beherrschen! Und wenn ich das von Anfang an alles so gewusst hätte, dann wäre ich nie nicht im Leben in diese ganzen Ruinengrundstücke reingegangen und hätte dort rumgeknipst. Was da alles hätte passieren können, nicht auszudenken. Vielleicht hätte ich mir in dem alten Rinderoffenstall BSE holen können. Oder das Model. Und was machen wir dann?? An die ehemals von der Roten Armee genutzte Villa wage ich gar nicht zu denken. Jedenfalls bedanke ich mich herzlich für den fundierten Beitrag. Ich habe viel gelernt.
Original von McFly_Stade
Ich sehe das anders:
Es geht nicht um die Erlaubnis, sondern um das Verbot , ein Grundstück nicht betreten zu dürfen.
Grundsätzlich darf ich in Deutschland davon ausgehen, ein Grundstück betreten zu dürfen, sofern ich einen Grund habe, dieses zu tun, also Briefträger, Handwerker, Bettler, Zeitungsjunge, Person, die nach dem Weg fragt... Außer ich will dort etwas ungesetzliches machen, oder ich habe bereits ein Hausverbot erhalten.
Wenn man einmal in die Kommentare schaut, dann ergibt sich dieses Bild.
"Das Eindringen muss gegen den Willen des Berechtigten erfolgen. Dafür spricht jedenfalls der Wortsinn des Begriffs „Eindringen“.
Dieser impliziert bei natürlicher Betrachtungsweise die Überwindung eines Widerstandes...
Notwendig ist deshalb, dass der Täter ein den freien Zutritt ausschließendes oder beschränkendes Hindernis überwindet. Dieses Hindernis kann äußerer Art sein. Aber auch ein sich nur psychisch auswirkender Widerstand in Form einer „geistigen Barriere“ reicht aus.
Ein solches kann in dem erkannten oder mutmaßlichen entgegenstehenden Willen des Berechtigten bestehen."
Münchener Kommentar zum StGB, Bd. 2/2, 1. Auflage 2005, § 123, Rn. 27
Etwas anderes ist es bei Wohnungen:
"Nach aA reicht bei Wohnungen jedoch ein Betreten ohne den Willen des Berechtigten aus. Die Wohnung bilde eine Privat- und Geheimsphäre und stehe grds. nur Personen offen, die selbst Inhaber des Hausrechts seien oder an diesem unmittelbar teilhaben.
Zum Betreten durch andere bedürfe es deshalb einer Erlaubnis bzw. Zustimmung des Berechtigten."
a.a.O.
Schaut man sich jetzt noch den subjektiven Tabestand des § 123 StGB an, dann sieht man, dass es auf ein Verbot des Berechtigten ankommt. Wenn man nicht gegen den geäßerten oder mutmaßlichen Willen eindringt, dann ist es keine strafbare Handlung.
Und natürlich denke ich als Fotograf, dass mir da kein mutmaßlicher Wille entgegen steht... ;-)
"Der subjektive Tatbestand erfordert Vorsatz. Dabei genügt bedingter Vorsatz, eine Absicht, den Hausfrieden zu brechen, muss nicht vorliegen.
Beim widerrechtlichen Eindringen muss das Bewusstsein gegeben sein, gegen den geäußerten oder mutmaßlichen Willen des Hausrechtsinhabers zu handeln. Beim unbefugten Verweilen ist das Bewusstsein von der mangelnden Befugnis des Täters und der Berechtigung dessen notwendig, der zum Sichentfernen auffordert, was zB in Ausnahmefällen fehlen kann, wenn Verhandlungen zwischen Hausrechtsinhabern und Hausbesetzern stattfinden.
Gaubt der Täter irrig, seinem Eindringen oder Verweilen stehe der Wille des Berechtigten entgegen, liegt ein strafloser Versuch vor. Im Übrigen ist bei Irrtümern über die Befugnis zum Eindringen oder zum Verweilen auf der Grundlage der eingeschränkten Schuldtheorie zu unterscheiden.
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor. Hat der Täter die irrige Vorstellung, das Eindringen oder Verweilen sei durch ein stärkeres Recht oder die bloße Verfolgung vorgeblich berechtigter Belange gerechtfertigt, ist ein Verbotsirrtum (§ 17) gegeben."
a.a.O.
Ich möchte hier insbesondere auf den Teil:
Weiß der Täter nicht, dass er gegen den Willen des Berechtigten handelt, indem er zB dessen nur passive Duldung als Einverständnis deutet, liegt ein Tatbestandsirrtum (§ 16) vor.
Ein Tatbestandsirrtum nach § 16 StGB bedeutet, dass die Tat nicht vorsätzlich begangen wurde und der Hausfriedensbruch ist nur vorsätzlich strafbar.
#56Report
21.12.2009
Ich habe keinen Bock, die oft seitenlangen Ausführungen, hier, WARUM man die Ruine nicht betreten darf zu lesen. Ohne den Sachverhalt und die Beschaffenheit des Gebäudes genau zu kennen, wage ich mal die revolutionäre These, wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter!
#57Report
21.12.2009
Original von Coolpaparazzi
Ich habe keinen Bock, die oft seitenlangen Ausführungen, hier, WARUM man die Ruine nicht betreten darf zu lesen. Ohne den Sachverhalt und die Beschaffenheit des Gebäudes genau zu kennen, wage ich mal die revolutionäre These, wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter!
Aber genau das war doch die Frage, die hier ursprünglich gestellt wurde. Es wurde gefragt, wie die Rechtslage ist, also wurde auch nach dem WARUM gefragt.
Hier wurde voll auf die Bedürfnisse des Fragestellenden eingegangen.
Des Weiteren sind wir hier aber auch zu dem Schluss gekommen (so wie Du)
wo kein Kläger, da auch kein Richter.
Wenn es Dir zu ausführlich war, dann ok, aber hier noch einmal die ursprüngliche Fragestellung:
Original von kristof
...Da ich den Besitzer nicht ausfindig machen kann, würde mich interessieren wie hier die Rechtslage ist, wenn man dort einfach reinspaziert...
Kristof
#58Report
21.12.2009
Original von kristof
Hi Forum,
ich habe leider nichts zu dem Thema gefunden, deswegen meine Frage:
Ich würde gerne in einer Ruine ein Shooting machen.
Das Gebäude ist komplett verriegelt und verrammelt. Allerdings ist eines der Gitter in den Fenstern von Dritten so weit aufgebogen worden, daß ein Zugang problemlos möglich ist.
Da ich den Besitzer nicht ausfindig machen kann, würde mich interessieren wie hier die Rechtslage ist, wenn man dort einfach reinspaziert.
Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
Kristof
Und es gibt hier wirklich Fotografen die einfach hier einsteigen nach dem Motto wo kein Richter da kein Kläger?
Kann man sich als Eigentümer ja die Gitter und Zäune sparen, war dann wohl eine unnütze Erfindung , wenn jeder eh meint ungestraft einsteigen zu können, anderer Leute Besitz sich zu eigen macht, um seine persönlichen Dinge wie z.B. ein Fotosshooting umzusetzen.
Finde ich krass.
Auch ist es krass auf eine Gesetzeslücke oder ähnliches zu hoffen , so das man trotz Absperrung, sich ein Recht auf ungefragten Zutritt verschaffen könnte.
Ich wollte schon immer mal in einem Juweliergeschäft shooten. Brauche ich ja nur zuwarten das jemand das Sicherheitsgitter etwas aufbiegt, so das ich einsteigen kann. Da ist ja nach Geschäftsschluss keiner mehr, da kann ich ja ungestört arbeiten.
#59Report
21.12.2009
Original von rbfotodesign Trier
Und es gibt hier wirklich Fotografen die einfach hier einsteigen nach dem Motto wo kein Richter da kein Kläger?
Kann man sich als Eigentümer ja die Gitter und Zäune sparen, war dann wohl eine unnütze Erfindung , wenn jeder eh meint ungestraft einsteigen zu können, anderer Leute Besitz sich zu eigen macht, um seine persönlichen Dinge wie z.B. ein Fotosshooting umzusetzen.
Finde ich krass.
Auch ist es krass auf eine Gesetzeslücke oder ähnliches zu hoffen , so das man trotz Absperrung, sich ein Recht auf ungefragten Zutritt verschaffen könnte.
Ich wollte schon immer mal in einem Juweliergeschäft shooten. Brauche ich ja nur zuwarten das jemand das Sicherheitsgitter etwas aufbiegt, so das ich einsteigen kann. Da ist ja nach Geschäftsschluss keiner mehr, da kann ich ja ungestört arbeiten.
Naja ganz so war seine Frage ja nicht gemeint. Jeder von uns kennt coole Location in Form von alten Bauten, Ruinen, alte Fabrikgeblände etc.
Es ist nicht immer legal dort zu shooten, bzw. es könnten sich rechtliche Probleme für den Fotografen ergeben. Deshalb seine Frage.
Am besten ist immer noch den Eigentümer fragen.
Eine Sache übrigens noch:
Sollte man dort ungefragt eindringen und mit den daraufhin erstellten Bildern Geld machen, kann es noch mehr Probleme für den Fotografen geben.
Einmal u.U. zivilrechtlich, wenn er damit Geld macht und auch noch u.U. strafrechtlich.
Ich sage nur Einziehung/Verfall...
Der Straftäter soll keinen finanziellen Vorteil aus seiner Straftat ziehen...
#60Report
Topic has been closed
*gröhl*
Das ist großartig. Leider widerlegt sich die These durch die vielen Fotos aus Abbruchhäusern hier in der MK.
Natürlich haben alle vorher gefragt, ein Property-Release ordentlich abgeheftet und vor dem Shooting sicherheitshalber die örtliche Polizeidienststelle informiert. :-)