Original von LeenArt71
Nochmal:
So neu und spektakulär ist diese Auffassung nicht. Siehe oben und hier:
http://www.jurablogs.com/thema/schriftform
-> OLG Rostock

Du bist ein Held ;-) (nicht böse gemeint)

Du hättest wenigstens das OLG Urteil einmal durchlesen sollen, bevor Du es hier zur Untermauerung Deiner Argumente anbringst:
Die Richter Deines OLG Rostock Urteils beziehen sich in der Urteilsbegründung auf das BAG Urteil aus 2008, welches hier diskutiert wird..


OLG Rostock, Beschluss vom 19.05.2009, Az. 3 U 16/09


Du hättest wenigstens auf das Datum schauen können, dann wäre Dir aufgefallen, dass das OLG Urteil NACH dem BAG urteil rauskam...

Da kannst Du doch nicht sagen, dass die Auffassung nicht neu ist...
Also scheint sich das BAG Urteil doch langsam auf die Rechtsprechung auszuwirken.

Das Urteil bezieht sich auf § 307 BGB

Inhaltskontrolle

(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.

(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung
1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder
2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.

(3) Die Absätze 1 und 2 sowie die §§ 308 und 309 gelten nur für Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, durch die von Rechtsvorschriften abweichende oder diese ergänzende Regelungen vereinbart werden. Andere Bestimmungen können nach Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit Absatz 1 Satz 1 unwirksam sein.

Damit ausdrückliuch auf AGB´S nicht auf individuelle Verträge

Original von Ralf S
Damit ausdrückliuch auf AGB´S nicht auf individuelle Verträge

Das wurde ja auch nie abgestritten, im Gegenteil, es wurde sogar auf diesen Umstand hingewiesen:

Ich weise nochmals darauf hin, dass es hier nur um das doppelte Schriftformerfordernis in AGB geht. Doppelte Schriftformklauseln als Individualabreden sind davon nicht betroffen. Das mit den doppelte Schriftformklauseln in AGB ist auch nur deshalb für das BAG ein Problem, weil es dem Sinn des § 305b BGB zuwiderläuft.

Ich glaube, dass hatten auch alle so mitbekommen

Original von LeenArt71
Jemand zuhause ? ;-)
McFly, das OLG bestätigt, daß es sich um keinen Einzelfall handelt, was aber oben von anderen geschrieben wurde und die älteren Fundstellen, schon aus den 80ern, habe ich doch oben zitiert. Also ebenso, bitte alles lesen ;-)

Deinem Zitat nach, hattest Du Dich aber primär auf das OLG Rostock Urteil bezogen. Du hattest ja extra den Pfeil dorthin gemacht:

Original von LeenArt71
Nochmal: So neu und spektakulär ist diese Auffassung nicht.
Siehe oben und hier: http://www.jurablogs.com/thema/schriftform -> OLG Rostock

Aber grundsätzlich auch egal.

Ich möchte nicht, dass dies hier von einer Diskussion zu einem Streit ausartet.
Ich denke, nämlich, dass wir gerade darüber reden, wer mehr Recht hat und das war nicht meine Absicht, denn es lassen sich fast alle Meinungen hier argumentativ darlegen.

Was ich grundsätzlich meinte, bevor auch ich abgeschweift bin in meinen Erklärungen, ist, dass es bisher immer gängige Rechtspraxis war, die doppelte Schriftformklausel sowohl in Individualabreden als auch in AGB zu verwenden.
Die h.M. war der Auffassung, dass diese deutlich machen sollte, dass die Vertragsparteien auf die Wirksamkeit ihrer Schriftformklausel besonderen Wert legen. Die h.L. lehrte die doppelte Schriftformklausel als gut durchdachte Möglichkeit.
Die einfache Schriftformklausel war sehr leicht zu durchbrechen. Man konnte sie einvernehmlich oder auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent, also ohne Schriftform) aufheben.

Der BGH hatte, da habt Ihr beide (ich glaube es waren zwei von Euch, die darauf hinwiesen) absolut Recht, schon häufiger darauf hingewiesen, dass die doppelte Schriftformklausel u.U. ein Ungleichgewicht herstellen könnte und mit anderen Rechtsnormen kollidieren könnte. Aber ich habe bisher immer nur einzelne Urteile gefunden, in denen in ganz speziellen Fällen und auch mit einer ganz speziellen Urteilsbegründung, welche sich niemals allgemein hielt, die die doppelte Schriftformklausel betrafen.

Diese BAG Urteil von 2008 sagt aber ganz deutlich, dass die doppelte Schriftformklausel in AGB generell ungültig ist, wenn sie bei dem anderen Vertragsteil den Eindruck erweckt, eine nach Vertragsabschluss getroffene mündliche Abrede sei entgegen § 305 b BGB unwirksam.
Und wenn eine doppelte Schriftformklausel in AGB auftaucht, dann erweckt sie doch immer diesen Eindruck, oder nicht?

Und in meinem Posting machte ich mir nur über die Tragweite dieses "Grundsatzurteils" Gedanken und wollte wissen, wer eigentlich diese doppelte Schriftformklausel in den Verträgen, die ja fast ausschließlich AGB enthalten, verwendet.

Und durch Deinen Verweis auf das OLG Rostock Urteil hast Du bereits ein obergerichtliches und somit zitierfähiges Urteil gefunden, welches sich auf das BAG Urteil von 2008 bezieht und dieses anwendet.

Auch ich habe mitbekommen, dass der BGH dem schon länger kritisch gegenüber stand, das war auch nie meine Frage.

Ich hatte einfach nur das Gefühl, dass dieses Urteil große Auswirkungen haben wird.

Und nochmals meine Frage aus dem anderen Posting:
Folgt Ihr der Meinugn des BAG? Ich absolut, denn die doppelte Schriftformklausel in AGB widerspricht dem § 305b BGB, Individualabrede.

Lasst uns hier bitte nicht versuchen, zu beweisen, wer mehr Ahnung hat, sondern lasst uns doch miteinander diskutieren. Ich habe absolut keinen Bock auf Streitgespräche und sowas.

Hmmm. Klingt plausibel.

Aber eines würde sich bei mir aufgrund des Urteils ändern:

Ich würde die doppelte Schriftform nun nicht mehr als AGB verklauseln.

Wobei (und nun kommen wir zu meiner ursprünglichen Frage) ich selber diese Klausel gar nicht benutze im Rahmen eines Modelvertrages.
Bisher konnte ich meinen Models immer vertrauen und alles lief super und reibungslos, ohne diese Klausel im Vertrag.

Und sollte ein Model irgendwann mal der Meinung sein, dass sie den Vertrag gerne geändert haben möchte, dann wird sie mir den Grund vortragen und ich werde sicherlich zustimmen.

Ich mache Fotos, weil es mir und den Models Spaß macht und es auch so bleiben soll.

Meiner Ansicht nach geht es bei der Würdigung der Umstände eher darum, 1. ob eine Vereinbarung tatsächlich dem Willen der Vereinbarer entspricht (das kann bei Pauschregelungen in AGBs oder bei formularmäßigen Einzelverträgen zweifelhaft sein) und 2. die Regelung unbestimmt ist (z.B. "alle nach Vertragsabschluss getroffenen mündlichen Abreden, (meint: unabhängig vom Sachverhalt, Ort, Zeitpunkt ...) sind ungültig").
Letzteres könnte man vielleicht umgehen, in dem man spezifiziert: "Abreden zu einem späteren Zeitpunkt, die im Widerspruch zu den vorgenannten Regelungen stehen, bedürfen der Schriftform. o.ä.)

Original von Thomas Fröhlich, Berlin
...
Letzteres könnte man vielleicht umgehen, in dem man spezifiziert: "Abreden zu einem späteren Zeitpunkt, die im Widerspruch zu den vorgenannten Regelungen stehen, bedürfen der Schriftform. o.ä.)

Und genau das ist dann ja eine einfache Schriftformklausel und sowas hält nicht stand.
Man kann sie einvernehmlich oder auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent, also ohne Schriftform) aufheben.

Wenn Du den o.a. Satz ("Abreden zu einem späteren Zeitpunkt...) in den Vertrag einbringst und das Model Dich fragt, ob Ihr nicht nachträglich einen Punkt des Vertrages ändern wollt und Du ihr dann (mündlich) zustimmst, dann ist das Schriftformerfordernis schon durchbrochen, da Ihr Euch mündlich geeinigt habt.
Das einfache Schriftformerfordernis lässt sich zu leicht durchbrechen.

Schlüssiges Verhalten in einem normalen Arbeitsverhältniss denkbar, bei einem MOdelljob für einen Nachmittag?

Das Problem bei Schriftformklauseln, wenn man sich das Urteil durchliest.
... solche umfassenden Schriftformklauseln gegen das AGB-Recht verstoßen, weil sie dem Grundsatz, dass Individualvereinbarungen immer Vorrang haben, zuwiderlaufen

Warum? Individuelle Vertragsabreden haben Vorrang vor Allgemeinen Geschäftsbedingungen. § 305b BGB. MIt einem Fotomodell arbeitet man als Fotograf nihct auf Basis der AGBs, sondern auf Basis eines individuellen Vertrages zusammen. In so einem Vertrag ist aber die Schriftformklausel meines Wissens zulässig.

lg

ralf

Original von Ralf S
Schlüssiges Verhalten in einem normalen Arbeitsverhältniss denkbar, bei einem MOdelljob für einen Nachmittag?

Aber natürlich ist es hier denkbar und auch der Normalfall!

Original von Ralf S
Das Problem bei Schriftformklauseln, wenn man sich das Urteil durchliest.
... solche umfassenden Schriftformklauseln gegen das AGB-Recht verstoßen, weil sie dem Grundsatz, dass Individualvereinbarungen immer Vorrang haben, zuwiderlaufen
Warum? Individuelle Vertragsabreden haben Vorrang vor Allgemeinen Geschäftsbedingungen. § 305b BGB. MIt einem Fotomodell arbeitet man als Fotograf nihct auf Basis der AGBs, sondern auf Basis eines individuellen Vertrages zusammen. In so einem Vertrag ist aber die Schriftformklausel meines Wissens zulässig.
lg
ralf

Falsch!
Du benutzt doch sicherlich einen Modelvertrag, der schon so im Groben vorgefertigt ist, oder?
Sowas wie dieser hier: http://www.stack.de/modelvertrag-tfp.pdf

Und diese Sätze dort sind für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierte Vertragsbedingungen, die Du dem Model bei Abschluss Deines Vertrages stellst. (Das war die Definition von AGB)

Es muss dort nicht das Wort AGB oder sowas stehen.

Diese vorformulierten Sätze Deines eigentlich immer gleichen Modelvertrages kann man als AGB ansehen...

Das ist ja auch ok so, denn Du machst ja nicht in jedem Vertrag zu jedem einzelnen Posten Individualabsprachen. Das wäre viel zu viel Arbeit....

Viele, oder fast alle Klauseln Deines Modelvertrages hast Du auch so bei den anderen Models stehen, mit denen Du ein Shooting hattest. Also können das AGB sein...

Aus diesem Grund habe ich dieses Posting ja gestartet, weil Modelverträge aus AGB bestehen...

Außer der Teil, den man individuell für dieses Shooting macht...

Sorry, aber diese Argumentation halte ich für ziemlichen Unsinn. Mach Dich bitte mal mit dem Inhalt von § 305 BGB vertraut. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind. Dies geschieht während des Vorgespräches vor dem SHooting

Original von Ralf S
Sorry, aber diese Argumentation halte ich für ziemlichen Unsinn. Mach Dich bitte mal mit dem Inhalt von § 305 BGB vertraut. Allgemeine Geschäftsbedingungen liegen nicht vor, soweit die Vertragsbedingungen zwischen den Vertragsparteien im Einzelnen ausgehandelt sind. Dies geschieht während des Vorgespräches vor dem SHooting

Du möchtest mir also sagen, dass Du keinen vorgefertigten Modelvertrag hast?

JEDER einzelne Deiner Vertragspunkte steht in Deinem Modelvertrag, WEIL er genau so mit dem Model vorher ausgehandelt wurde?

Das ist unglaubhaft. Du hast doch in Wirklichkeit einen vorgefertigten Modelvertrag und erklärst dem Model auf Nachfrage die einzelnen Punkte, oder nicht?

Also hast Du dort formularmäßige Klauseln drin, die für eine unbestimmte Anzahl von Vertagspartner gelten sollen.

Du musst Dich von dem Bild der AGB losmachen, dass es sich dabei ausschließlich um diese AGB handelt, die die Versicherungen haben, also 6 Seiten lang und sowas.

Alles, was Du vorher schon als Klauseln in einen Vertrag schreibst, was dann für spätere Verträge gelten soll, das sind AGB.

Und wenn eine Erklärung, oder ein Durchgehen der AGB daraus eine Individualabrede macht, dann würde dass so manches Unternehmen einfach tun und sagen, dass es keine AGB waren sondern Individualabreden.

Natürlich ist in unseren Modelverträgen das Verhältnis von AGB zu individuellen Vereinbaren ganz anders als bei den Verträgen mit den großen Jungs, aber es sind auch AGB drin.

Und bitte ziehe nicht den bloßen Wortlaut des BGB heran, um Deine Ansicht zu untermauern, denn der Inhalt ergibt sich erst aus der Auslegung des Gesetzes.

Schau in die Großkommenare wie den Münchener Kommentar oder in den Staudinger.
Der Palandt als Kurzkommentar reicht auch schon aus.

Wenn Du in den o.a. Kommentaren etwas dazu findest, dann läßt sich damit argumentieren.