AGB-Kontrolle einer doppelten Schriftformklauseln 33
11.12.2009
finde ich sehr interessant. die formulierung befindet sich ja fast in jedem mietvertrag.
ich kenne nicht die urteilsbegründung, aber ist es möglich, dass sie sich auf die pauschale unbestimmte regelung in agbs bezieht und nicht auf einzelvertragliche regelungen, wenn sie denn dort auch noch als zusätzliche nicht formularmäßige Sonderregelung aufgenommen ist?
ich kenne nicht die urteilsbegründung, aber ist es möglich, dass sie sich auf die pauschale unbestimmte regelung in agbs bezieht und nicht auf einzelvertragliche regelungen, wenn sie denn dort auch noch als zusätzliche nicht formularmäßige Sonderregelung aufgenommen ist?
#2Report
11.12.2009
Nur mal so zum Nachdenken:
AGB und privatschriftlicher Vertrag sind rechtlich völlig unterschiedliche Dinge!
Per Vertragsschluß kann ich viele Dinge vereinbaren, die als AGB nicht zulässig sind.
AGB und privatschriftlicher Vertrag sind rechtlich völlig unterschiedliche Dinge!
Per Vertragsschluß kann ich viele Dinge vereinbaren, die als AGB nicht zulässig sind.
#3Report
11.12.2009
Original von Thomas Fröhlich, Berlin
finde ich sehr interessant. die formulierung befindet sich ja fast in jedem mietvertrag.
Stimmt wohl, die Frage ist nur, ob eine Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes Abstrahlung auf das Mietrecht und die damit verbunden Verträge haben kann. Ich könnte mir vorstellen, das es bei dem Urteil um einen Arbeitsvertrag oder AGB im Rahmen von Arbeitnehmerunterlassung ging.
Der TO sollte vielleicht mal die Quelle verlinken!
#4Report
11.12.2009
kleiner tipp, des ist bundesarbeitsgericht!!!
im arbeitsleben werden AGB nen tic anders bewertet und teilweise wird da auch regieder reagiert....
im arbeitsleben werden AGB nen tic anders bewertet und teilweise wird da auch regieder reagiert....
#5Report
11.12.2009
Original von cash - just ask for ...
Der TO sollte vielleicht mal die Quelle verlinken!
Meintest Du mich?
Hatte ich doch:
BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07
#6Report
11.12.2009
Original von Camera Obscura
Nur mal so zum Nachdenken:
AGB und privatschriftlicher Vertrag sind rechtlich völlig unterschiedliche Dinge!
Per Vertragsschluß kann ich viele Dinge vereinbaren, die als AGB nicht zulässig sind.
Du meinst Individualabrede und AGB sind unterschiedliche Dinge. "privatschriftlicher Vertrag" ist der falsche Terminus.
Individualabreden und AGB sind können beides Betsandteile eines Vertrages sein.
#7Report
11.12.2009
Original von Thomas Fröhlich, Berlin
finde ich sehr interessant. die formulierung befindet sich ja fast in jedem mietvertrag.
ich kenne nicht die urteilsbegründung, aber ist es möglich, dass sie sich auf die pauschale unbestimmte regelung in agbs bezieht und nicht auf einzelvertragliche regelungen, wenn sie denn dort auch noch als zusätzliche nicht formularmäßige Sonderregelung aufgenommen ist?
AGB sind immer vorformulierte Bedingungen.
Die Definition erghibt sich aus dem § 305 I BGB:
(1) Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt. Gleichgültig ist, ob die Bestimmungen einen äußerlich gesonderten Bestandteil des Vertrags bilden oder in die Vertragsurkunde selbst aufgenommen werden, welchen Umfang sie haben, in welcher Schriftart sie verfasst sind und welche Form der Vertrag hat.
Wenn Du nur einen einzigen Vertrag machst, dann kannst Du so viele Klauseln wie Du willst reinschreiben, es sind dann keine AGB. Aber Du darfst den nicht für mehrere Verträge nehmen, sonst werden es AGB
#8Report
[gone] HoWe Photodesign
11.12.2009
wenn ich das Urteil Google steht da was von Arbeitsverträgen. Was auch logisch ist da es ja das Bundesarbeitsgericht ist.
Warum sollte das Auswirkungen für dich haben?
Gruß holger
Meintest Du mich?
Hatte ich doch:
BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07[/quote]
Warum sollte das Auswirkungen für dich haben?
Gruß holger
Original von McFly_Stade
[quote]Original von cash - just ask for ...
Der TO sollte vielleicht mal die Quelle verlinken!
Meintest Du mich?
Hatte ich doch:
BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07[/quote]
#9Report
[gone] HoWe Photodesign
11.12.2009
Das Aktenzeichen ist übrigens die 382/07
Der Link zum Urteil auf der Webseite des BAG :
Link
Meintest Du mich?
Hatte ich doch:
BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07[/quote]
Der Link zum Urteil auf der Webseite des BAG :
Link
Original von McFly_Stade
[quote]Original von cash - just ask for ...
Der TO sollte vielleicht mal die Quelle verlinken!
Meintest Du mich?
Hatte ich doch:
BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07[/quote]
#10Report
[gone] Hermann Klecker
11.12.2009
In Mietverträgen habe ich das drin.
Also ist es demnach ja egal, ob man die Klausel drin hat oder nicht. Sie ist etweder ungültig oder nicht wirksam oder nicht voranden :-)
"Mündliche Nebenabreden sind nicht getroffen" hab ich noch drin, um zu verdeutlichen, daß es zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nichts zusätzliches mündliches gibt.
Also ist es demnach ja egal, ob man die Klausel drin hat oder nicht. Sie ist etweder ungültig oder nicht wirksam oder nicht voranden :-)
"Mündliche Nebenabreden sind nicht getroffen" hab ich noch drin, um zu verdeutlichen, daß es zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nichts zusätzliches mündliches gibt.
#11Report
11.12.2009
Original von cash - just ask for ...
Stimmt wohl, die Frage ist nur, ob eine Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes Abstrahlung auf das Mietrecht und die damit verbunden Verträge haben kann.
Ich könnte mir vorstellen, das es bei dem Urteil um einen Arbeitsvertrag oder AGB im Rahmen von Arbeitnehmerunterlassung ging.
Original von shadowshooter
kleiner tipp, des ist bundesarbeitsgericht!!!
im arbeitsleben werden AGB nen tic anders bewertet und teilweise wird da auch regieder reagiert....
Ihr beide habt absolut Recht, das ist ein Arbeitsgericht, aber es handelt sich hierbei um das Bundesarbeitsgericht, welches Grundsatzurteile fällt, welche dann auch von den anderen Bundesgerichten häufig übernommen werden.
Der BGH hatte in einem älteren Urteil schon einmal diese Richtung angedeutet, aber er hatte sich damals herausgehalten und keine Entscheidung in dieser Sache gefällt.
Wo klein Kläger, da kein Richter. Die Gerichte werden nicht proaktiv tätig, erst wenn einer klagt.
In dem zitierten Urteil des BAG geht es um die AGB Kontrolle insgesamt, also nicht nur um Arbeitsrecht.
Für mich war diese 180 Grad Wende sehr überraschend. Erst sagte man, dass die doppelte Schriftformklausel die super Möglichkeit ist, um aufzuzeigen, dass beide Parteien unbedingt wollen, dass alle Vertragsänderungen NUR schriftlich geschehen und nun wird gesagt, dass dieses dazu führt, dass die Klausel des Verwenders für ungültig erklärt werden kann, wenn man diedoppelte Schriftformklausel in AGB benutzt.
Der Grund ist aber durchaus nachvollziehbar für mich:
Die bisherige Regelung der doppelten Schriftformklausel (wenn man sie in AGB benutzt) würde dem Sinn des § 305 b BGB widersprechen.
#12Report
11.12.2009
Original von HoWe Photodesign
Das Aktenzeichen ist übrigens die 382/07
Sorry, Zahlendreher drin gehabt, danke für die Info.
Er hat Recht, es ist BAG Urteil vom 20. 5. 2008 - 9 AZR 382/07
#13Report
11.12.2009
Original von HoWe Photodesign
wenn ich das Urteil Google steht da was von Arbeitsverträgen. Was auch logisch ist da es ja das Bundesarbeitsgericht ist.
Warum sollte das Auswirkungen für dich haben?
Wie ich bereits sagte, wurde hier keine Einzellfallentscheidung getroffen, sondern eine generelle Entscheidung in Bezug auf das doppelte Schriftformerfordernis in AGB.
Ich weise nochmals darauf hin, dass es hier nur um das doppelte Schriftformerfordernis in AGB geht. Doppelte Schriftformklauseln als Individualabreden sind davon nicht betroffen.
Das mit den doppelte Schriftformklauseln in AGB ist auch nur deshalb für das BAG ein Problem, weil es dem Sinn des § 305b BGB zuwiderläuft.
#14Report
11.12.2009
Original von HermannK
In Mietverträgen habe ich das drin.
Also ist es demnach ja egal, ob man die Klausel drin hat oder nicht. Sie ist etweder ungültig oder nicht wirksam oder nicht voranden :-)
"Mündliche Nebenabreden sind nicht getroffen" hab ich noch drin, um zu verdeutlichen, daß es zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses nichts zusätzliches mündliches gibt.
Genau, doppelte Schriftformklauseln in AGB könnten dann ungültig sein und würden demnach behandelt, als stünden sie nicht in den AGB.
Aber in dem von Dir zitierten Vertrag steht nur die einfache Schriftformklausel.
Doppelt wäre dies:
Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrages bedürfen der Schriftform. Dieses Formerfordernis kann nicht durch mündliche Vereinbarungen aufgehoben werden."
Der zweite Satz macht es doppelt. Also Dein Beispiel fällt nicht darunter.
#15Report
11.12.2009
Habe was gutes zur einfachen Schriftformklausel gefunden:
Eine einfache Schriftformklausel kann man aber einvernehmlich auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent, also ohne Schriftform) aufheben, streng genommen ist sie daher nichts wert. Deswegen ist in der Praxis des Vertragsrechts die doppelte oder auch qualifizierte Schriftformklausel beliebt.
Eine einfache Schriftformklausel kann man aber einvernehmlich auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent, also ohne Schriftform) aufheben, streng genommen ist sie daher nichts wert. Deswegen ist in der Praxis des Vertragsrechts die doppelte oder auch qualifizierte Schriftformklausel beliebt.
#16Report
[gone] marcuskamp.com
11.12.2009
hallo zusammen,
da ich vom fach bin, kann ich leider nicht anders und muss auch mal was dazu schreiben.
wenn man sich die entscheidung des bag genau durchliest, dann ist es sehr wohl eine einzelfallentscheidung. zum anderen muss man bei dem fall auch berücksichtigen, dass hier arbeitsrechtliche besonderheiten (für die fachleute: schriftformklausel gg. betriebliche übung) eine sehr große rolle gespielt haben.
deshalb ist die ganze aufregung hier heiße luft! sorry!
lg, marcus
da ich vom fach bin, kann ich leider nicht anders und muss auch mal was dazu schreiben.
wenn man sich die entscheidung des bag genau durchliest, dann ist es sehr wohl eine einzelfallentscheidung. zum anderen muss man bei dem fall auch berücksichtigen, dass hier arbeitsrechtliche besonderheiten (für die fachleute: schriftformklausel gg. betriebliche übung) eine sehr große rolle gespielt haben.
deshalb ist die ganze aufregung hier heiße luft! sorry!
lg, marcus
#17Report
[gone] LeenArt71
11.12.2009
Die Entscheidung des BAG betrifft allgemeines Schuldrecht, also eine Frage, die alle zivilen Rechtsgebiete betrifft. Deshalb ist die Entscheidung für alle Verträge interessant.
Sie ist jedoch nicht neu, sondern entspricht der ständigen Rechtsprechung des BGH zu allen Vertragstypen.
Bsp
"Vereinbaren die Parteien nach dem Abschluss eines Formularvertrages eine Änderung mittels Individualabsprache, so hat diese Änderung Vorrang vor kollidierenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Es kommt nicht darauf an, ob die Parteien eine Änderung der Allgemeinen Geschäftsbedingungen beabsichtigt haben oder sich der Kollision mit den Allgemeinen Geschäftsbedingungen bewusst geworden sind (BGH, Beschluß vom 20. Oktober 1994 - III ZR 76/ 94 - NJW-RR 1995, 179, 180; vgl. auch BGHZ 71, 162, 164)."
Das ist nicht neu, sondern galt schon zum alten AGB-Gesetz. Will man dies vermeiden, so muß man in der Tat einen zumindest in dem Punkt nicht vorformulierten Vertrag verwenden, sondern das individuell besprechen und aushandeln und dann, am besten handschriftlich, aufnehmen. Letztlich sind die Entscheidungen nicht bindend, denn kein dt Gericht bindet eine anderes (mit Ausnahme des Bundesverfassungsgerichts), so daß das Risiko einer Einzelfallbetrachtung durch ein Gericht im Streitfall nie vermieden werden kann.
Individuelle Absprachen sind jedoch vorzuziehen.
Sie ist jedoch nicht neu, sondern entspricht der ständigen Rechtsprechung des BGH zu allen Vertragstypen.
Bsp
"Vereinbaren die Parteien nach dem Abschluss eines Formularvertrages eine Änderung mittels Individualabsprache, so hat diese Änderung Vorrang vor kollidierenden Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Es kommt nicht darauf an, ob die Parteien eine Änderung der Allgemeinen Geschäftsbedingungen beabsichtigt haben oder sich der Kollision mit den Allgemeinen Geschäftsbedingungen bewusst geworden sind (BGH, Beschluß vom 20. Oktober 1994 - III ZR 76/ 94 - NJW-RR 1995, 179, 180; vgl. auch BGHZ 71, 162, 164)."
Das ist nicht neu, sondern galt schon zum alten AGB-Gesetz. Will man dies vermeiden, so muß man in der Tat einen zumindest in dem Punkt nicht vorformulierten Vertrag verwenden, sondern das individuell besprechen und aushandeln und dann, am besten handschriftlich, aufnehmen. Letztlich sind die Entscheidungen nicht bindend, denn kein dt Gericht bindet eine anderes (mit Ausnahme des Bundesverfassungsgerichts), so daß das Risiko einer Einzelfallbetrachtung durch ein Gericht im Streitfall nie vermieden werden kann.
Individuelle Absprachen sind jedoch vorzuziehen.
#18Report
11.12.2009
Original von marcuskamp.com
hallo zusammen,
da ich vom fach bin, kann ich leider nicht anders und muss auch mal was dazu schreiben.
wenn man sich die entscheidung des bag genau durchliest, dann ist es sehr wohl eine einzelfallentscheidung. zum anderen muss man bei dem fall auch berücksichtigen, dass hier arbeitsrechtliche besonderheiten (für die fachleute: schriftformklausel gg. betriebliche übung) eine sehr große rolle gespielt haben.
deshalb ist die ganze aufregung hier heiße luft! sorry!
lg, marcus
Natürlich ist die Entscheidung des BAG nur auf diesen einen Fall, den es zu verhandeln hatte, bezogen. Aber diese Einzelfallentscheidung hat oder kann zumindest sehr großen Einfluss auf die doppelte Schriftformklausel in AGB haben.
Das BAG distanziert sich in dem Urteil von der Sichtweise eine solche doppelte Schriftformklausel sei auch geeignet, eine Vertragsänderung durch betriebliche Übung zu verhindern und erklärt solche Klauseln nach § 307 BGB für unwirksam.
Du meinst also, das Urteil des BAG, dass eine doppelte Schriftformklausel gem. § 307 BGB ungültig sei, weil sie den Sinn und Zweck des § 305 b BGB unterlaufe, hat keinen Einfluss auf die Zukunft?
Hmm, ich denke, dass dieses Urteil schon eine mächtige Reichweite haben wird.
Aber wir müssen mal schauen, wie es in Zukunft wird.
Da Du vom Fach bist:
Kannst Du die Begründung des BAG nachvollziehen? Ich meine, dass eine doppelte Schriftformklausel in AGB den § 305 b BGB unterläuft?
Ich finde es schon nachvollziehbar und eine absolute 180 Grad Wendung, da die doppelte Schriftformklausel bisher immer ein akzeptiertes Mittel war. Die einfache Schriftformklausel war ja einfach auszuhebeln.
#19Report
[gone] LeenArt71
11.12.2009
Nochmal:
So neu und spektakulär ist diese Auffassung nicht. Siehe oben und hier:
http://www.jurablogs.com/thema/schriftform
-> OLG Rostock
So neu und spektakulär ist diese Auffassung nicht. Siehe oben und hier:
http://www.jurablogs.com/thema/schriftform
-> OLG Rostock
#20Report
Topic has been closed
mich würde einmal interessieren, wer von Euch in den Verträgen alles so die sogenannte doppelte Schriftformklausel verwendet, also z.B. den Satz:
"Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrages bedürfen der Schriftform. Dieses Formerfordernis kann nicht durch mündliche Vereinbarungen aufgehoben werden."
Das Bundesarbeitsgwericht (BAG) hat in dem Urteil des BAG vom 20.5.2008 - 9 AZR 383/07, solche doppelten Schriftformklauseln, im Rahmen einer AGB Kontrolle, für ungültig erklärt.
Dies würde bedeuten, dass die vormals so beliebte Klausel, die bisher deutlich machen sollte, dass die Vertragsparteien auf die Wirksamkeit ihrer Schriftformklausel besonderen Wert legen, nun ungültig wäre.
Nun sagt das BAG, dass eine doppelte Schriftformklausel gem. § 307 I 1 BGB unwirksam ist, wenn sie bei dem anderen Vertragsteil den Eindruck erweckt, eine nach Vertragsabschluss getroffene mündliche Abrede sei entgegen § 305 b BGB unwirksam.
Ich halte das für eine recht große Wende im Vertragsrecht. Deshalb interessiert es mich, wer von Euch überhaupt diese Klausel benutzt, denn die "einfache" Schriftformklauseln hat grundsätzlich gar keinen Wert. Ob ich nun
"Änderungen und Ergänzungen dieses Vertrages bedürfen der Schriftform."
,schreibe oder nicht, ist fast egal. Diese einfache Schriftdormklausel lässt sich mündlich ändern...