@ Peter Herhold

"Hast Du Dir die Musik von Bach und Wagner denn zwischenzeitlich mal wirklich
angehört um zumindest einen kleinen Anteil davon zu verstehen,..."

Wann verstehst du eigentlich, daß es mir gar nicht um die Musik geht. Vor allem geht es mir gar nicht um Bach, sondern um Wagner.



"... oder doch nur wieder Google als "Allgemeinwissen" bemüht?"

Schade, daß dir Google nicht dabei helfen kann, meine Texte zu verstehen oder auch vernünftige Diskussionen zu führen. :-)

@ aspan

"PMW, du hast irgendwie die Stelle verpasst, an der ich Verständnis für deinen Ärger äußere."

Nein, das habe ich nicht. Aber soll ich aufgrund deines Verständnisses nun meine Klappe halten oder was genau erwartest du von mir?



"Deinen Streit mit PH vor zehn Jahren habe ich nicht verfolgt, ist mir ehrlich gesagt auch schwanz..."

Er hat mich ohne auch nur ansatzweise Begründung als "ganz extrem rechts" bezeichnet. Wie gesagt, schon damals hatte es Peter nicht so sehr mit Begründungen.



"Ja, meine ich. Du bläst jetzt reaktiv aus demselben Rohr, dem Loch zwischen den Pobacken"

Ich bin wenigstens um Begründungen bemüht.



"Das ist eine Behauptung von dir."

Du hast die Modeerscheinung ins Spiel gebracht und ich frage nach einer daraus möglichen Ableitung der Duldung.

Also, eigentlich wollte ich mich hier ja nicht mehr einmischen,

aber dann hast du eine Gelegenheit gesehen, dich hier als Sheriff zu betätigen, die Schnappatmung setzte ein und du konntest den Impuls nicht mehr ausbremsen.

aber wer behauptet, Antisemitismus sei eine 'Modeerscheinung' im 19.Jhr gewesen,

spricht die Wahrheit und ist historisch eindeutig besser bewandert als Du. Denn Antisemitismus war eine Modeerscheinung im 19. und 20. Jahrhundert. In gewissen konservativen Kreisen gehörte das zum guten Ton.

die vorallem funktional ausgenutzt wurde

Wie KANNST du sowas behaupten? Du willst doch nicht etwa Antisemitismus herunterreduzieren auf etwas rein "funktionales"? Ja ist dir denn nicht klar, in welche Perversion diese funktionale Ausnutzung geführt hat? ...

- Ach Carsti, die Prozedur ist billig, plump und abgenutzt, und jeder kann es missbrauchen. Schwache Spielchen an der Oberfläche der Sprache. Aber es ist nichts als niederinstinktives Dreckwerfen, um in Diskussionen die Oberhand zu gewinnen.

Du verkaufst deinen Verstand weit unter Wert mit diesen Auftritten.

Er hat mich ohne auch nur ansatzweise Begründung als "ganz extrem rechts" bezeichnet. Wie gesagt, schon damals hatte es Peter nicht so sehr mit Begründungen

Es bleibt dein Geheimnis, was ich damit zu tun habe.

Ich bin wenigstens um Begründungen bemüht.

Nicht um Begründungen, sondern um Wurmfortsätze. 'Jemand hat X gesagt, dann hat er damit doch auch automatisch Y gemeint - oder?' - Das sind nichts als stumpfe rhetorische Brachialwaffen, um die Reputation von Gegnern zu zerstören. Nur weil es heute normal ist, ist es nicht logisch, kohärent oder anständig. Aber du beweist wunderbar, wie der vergiftete öffentliche Diskurs auch auf die Leser umgreift. Du trittst zurück, weil man nach dir getreten hat - mit genau den gleichen unsauberen Mitteln.

Du hast die Modeerscheinung ins Spiel gebracht und ich frage nach einer daraus möglichen Ableitung der Duldung.

Das ist eine kuriose Anforderung: Gesellschaftliche Modeerscheinungen bedürfen als einer "Duldung", einer moralischen Rechtfertigung? Soweit es mich betrifft, haben Modeerscheinungen Ursachen, keine Gründe oder Rechtfertigungen. Das eine hat zu tun mit Kausalität, das andere mit Teleologie - Achtung, nicht "Theologie". Du könntest ebenso gut fragen, wie sich rechtfertigen ließe, dass es in den Spätsechzigern Mode war, intellektuell und links zu sein und zu rauchen. In dem Sinne: Verstehe deine Frage nicht.

Aspan, lern lesen. Du hast offensichtlich kein Wort verstanden.
Mir egal, was kümmert mich ein verbitterter alter Mann, der seine Geschichtskenntnisse zusammengoogelt?

Lies lieber ein Buch. Als Einstieg würde ich Hanna Arendt empfehlen.

@ aspan

"In gewissen konservativen Kreisen gehörte das zum guten Ton."

Korrekt! "Gehörte". Vergangenheitsform. Du bemerkst schon die Diskrepanzen, die bei Betrachtung des Ganzen im jeweiligen zeitlichen Kontext entstehen?

Ich beurteile aus heutiger Sicht. Und heutzutage gilt Antisemitismus weitestgehend als verpönt. Du und Peter haltet euch bei der Burteilung aber offenbar an die damals vorherrschende soziale/gesellschaftliche Akzeptanz.

Carsti, lerne, eigenständig zu denken. Ein Anfang ist, nicht immer die anerkannten Autoritäten zu zitieren, wenn's brenzlig wird.

(Und unter uns, der "ältere" Mann bist du.)

Ich beurteile aus heutiger Sicht. Und heutzutage gilt Antisemitismus weitestgehend als verpönt. Du und Peter haltet euch bei der Burteilung aber offenbar an die damals vorherrschende soziale/gesellschaftliche Akzeptanz.

Was bringt dich darauf? Ich bin gespannt.

Korrekt! "Gehörte". Vergangenheitsform. Du bemerkst schon die Diskrepanzen, die bei Betrachtung des Ganzen im jeweiligen zeitlichen Kontext entstehen?

Du meinst, weil wir durch Verwendung der Vergangenheitsform darauf Bezug nehmen?... wenn ich also feststelle, dass Patrice Lumumba ermordet worden ist, erkläre ich mich damit einverstanden?

Möchtest du diesen Unfug wirklich so stehen lassen, Patrick, oder rechtzeitig deinen Kopf aus diesem Schlamassel ziehen?...

@ Peter Herhold

"Nun wissen wir ja alle, dass ich Dir angeblich vor 10 Jahren Unrecht getan haben soll. Wie lange möchtest Du Dich noch weiter an Deiner Qual weiden?"

Nicht angeblich, sondern tatsächlich. Wie bereits angeboten, ich kann gerne einen Screenshot posten. Aber darauf bist du natürlich auch nicht eingegangen. :-)



Zudem leide ich nicht, sondern ich stelle nur fest, daß du bereits damals schon zu doof warst, einfache Zusammenhänge zu verstehen und begründete Behauptungen abzugeben und sich bis heute nichts daran geändert hat.

Du hast hier ja noch nicht einmal verstanden, daß es mir um die Person Wagner geht und nicht um seine Musik. Und dann kommst du anschließend noch mit der Musik von Bach an. Da frage ich mich halt, was bei dir im Oberstübchen nicht stimmen mag.

@ aspan

"Was bringt dich darauf? Ich bin gespannt."

Antisemitismus ist heutzutage verpönt. Ihr "verteidigt" ihn in Bezug auf Wagner, indem ihr ihn als simple "Modeerscheinung" abtut, frei nach dem Motto "War halt so. Haben alle gemacht". Also scheint ihr die Person Wagner nach damaligen Maßstäben zu messen.



Ich wiederhole meine Frage an dich: "Du bemerkst schon die Diskrepanzen, die bei Betrachtung des Ganzen im jeweiligen zeitlichen Kontext entstehen?"



"In dem Sinne: Verstehe deine Frage nicht."

Könnte daran liegen, daß es gar keine Frage war.

Ansonsten ist davon auszugehen, daß du einfach nicht verstehen willst. ;-)

Hahaha, Aspan, was wird hier brenzlig? Bei mir nichts.
Ich kenne halt die einschlägigen Studien, wenn Du das nicht nötig hast, ist das einzig und allein Dein Problem.
Ich halte noch was von Wissenschaft und eigentlich nichts von "gefühlten Wahrheiten". Du hältst es offenbar andersum, alter Mann.

@ Carsten

Mein Kopf soll angeblich auch im Schlamassel stecken. Aber gemerkt habe ich davon noch nichts.



@ aspan

"...lerne, eigenständig zu denken. Ein Anfang ist, nicht immer die anerkannten Autoritäten zu zitieren, wenn's brenzlig wird."

Auf welche Quellen berufst du dich denn, wenn du sagst, daß Wagners Antisemitismus eine (harmlose?) Modeerscheinung war? Aber vor allem interessiert mich, wie du "Modeerscheinung" jetzt genau definierst bzw. wie du selbst Wagners Antisemitismus siehst.

Ich habe in der Zwischenzeit Google etwas bemüht, aber irgendwie bin ich immer wieder beim Thema "neuzeitlicher Antisemitismus" gelandet.

Ja, es war zu lesen, daß Antisemitismus zu der jeweiligen Zeit verbreitet war, aber es war nirgends zu lesen, daß es eine (harmlose?) "Modeerscheinung" war, die man heutzutage völlig unkritisch oder gar verharmlosend beäugeln dürfe.

@ Peter Herhold

Was beschwerst du dich eigentlich? Du bist derjenige, der hier mit "ganz extrem rechts" zuerst beleidigt hat. :-)

Probleme beim Austeilen von Beleidigungen hast du schonmal nicht. Nur beim Austeilen von Argumenten hapert es bei dir ganz stark. :-D

Ihr "verteidigt" ihn in Bezug auf Wagner, indem ihr ihn als simple "Modeerscheinung" abtut, frei nach dem Motto "War halt so. Haben alle gemacht". Also scheint ihr die Person Wagner nach damaligen Maßstäben zu messen.

Puh.
Lieber Patrick, ich will einmal so tun, als ob ich dich ernstnehme und als ob du Zusammenhänge von Aussagen ernstnimmst. Denn für mich sieht nichts danach aus. Aber es ist Freitagabend und ich verblöde gerne meine Zeit mit Popcorn im Forum.

Du maßt dir an, mir eine "Verteidigung" von etwas anzudichten, das ich ich vor allem mal ganz schlicht benannt habe: Wagner war Antisemit. Und Wagner folgte damit einer Mode, die damals vorherrschte. Antisemitismus war salonfähig, nichts, woran sich gesellschaftliche Mehrheiten gestört hatten. Direkter intellektueller Widerstand dagegen war eher vereinzelt, Gegenbewegungen unbedeutend. Wagners Mode-Antisemitismus war interessengesteuert: Er hat ihm ermöglicht, Konkurrenten zu schaden und zu bestimmten Kreisen aufzuschließen, die seinen Erfolg und sein Ansehen mehrten. Das ist soweit vor allem mal anerkannter historisch Konsens, auf den wir uns womöglich einigen können.

Nun willst du es dabei aber nicht belassen: Diese Tatsache zu benennen, so meinst du zu verstehen, sei "offenbar" gleichbedeutend mit einer anderen, weiterführenden Schlußfolgerung: Dass man Wagners Antisemitismus dadurch kleinrede. Denn schließlich habe er nichts getan, als einer Mode zu folgen. Das würde ihn schließlich entlasten.

An dieser Stelle ist eine wesentliche, kritische Differenzierung vorzunehmen, die du und der liebe Carsti gewohnheitsmäßig und mangels besserem Verstehen, leider auch aus narzisstischer Kränkung heraus gerne verwischt: Eine deskriptive oder eine normative Aussage zu tätigen.

Huuu, "normativ oder deskriptiv"!
Du darfst diese Unterscheidung gerne nutzen, um dich doof zu stellen und den geerdeten Mann von der Straße zu spielen, der nur an das glaubt, was er fressen kann.

Aber wir reden hier über Sprache. Und es ist ein großer Unterschied, eine Aussage über Wahrheit oder Unwahrheit einerseits oder eine über Richtig und Falsch anderseits zu tätigen. Deskriptive Aussagen wollen beschreiben, wie etwas ist; normative Aussagen wollen vorgeben, wie etwas sein soll. Bemüh die Wiki. Was du hier versuchst - ich nehme diesen Versuch nicht ernst, aber du hast diese Richtung jetzt eben leider eingeschlagen - ist, eine deskriptive Aussage notwendig mit einer normativen Aussage zu verknüpfen: Wer sagt, dass Wagner mit seinem Antisemitismus einer Mode folgte (deskriptiv), entlastet (normativ) dadurch Wagner zwangsläufig und verharmlost (normativ) dadurch zwangsläufig Antisemitismus. Und, wenn wir schon dabei sind - das ist Carstis Hobby - bitte nicht zu knapp auftragen, dann bitte auch gleich alles, was im Geiste des Antisemitismus seitdem bis in die Gegenwart verbrochen wurde. So ganz nonchalant auf nebenher.

Das ist eine seit ca. 15 Jahren im öffentlichen Diskurs massiv forcierte Methode, die ich im Hinblick auf Umgangsformen der Auseinandersetzung und eine freiheitliche Grundordnung hochproblematisch finde. Das Aussprechen von Tatsachen wird mit dem Bewerten dieser Tatsachen in einen zwingenden Zusammenhang gestellt, und diese Wertung ist - komisch - vorgegeben. Diese Form zwingend "mitgeäußerter" Normativität ist intellektuell unredlich und wird massiv und gezielt missbraucht, um der Reputation und der Karriere politischer Gegner oder Kritiker zu schaden und sie aus dem Diskurs zu drängen.

Es dürfte dir schwerfallen, Patrick, über deine Unterstellungen der Art

offenbar [...] scheint ihr [...] (harmlose?)

hinaus irgendwas in meinen Aussagen zu finden, das den Schluss zulässt, ich würde Wagners Antisemitismus überhaupt bewerten. Ob positiv oder negativ. Aber das brauchst du auch nicht, denn Antisemitismus ist ein Selbstläufer: Die Schwere des Vorwurfs entledigt den Ankläger einer Begründung. Antisemitismus ist nicht eine deskriptiv erfass- und beschreibbare Denkweise, sondern a priori ein Schwerverbrechen, über das man nicht nicht-wertend schreiben kann. Besser: Darf. Gleichermaßen verlaufen auch die Fälle im politischen Bereich: Es ist nicht nötig (und nicht möglich), jemandem Antisemitismus nachzuweisen. Der Vorwurf genügt, um ihn auszuschalten. Sein Verlag kündigt ihm, er wird aus Verbänden ausgeschlossen, ihm werden keine Plattformen oder Interviews mehr geboten, er kriegt keine Einladungen zu irgendwelchen Veranstaltungen, und so weiter. Gerechtfertigt wird all das mit dem Antisemitismusvorwurf. Zack, so einfach ist das. Ich finde das beunruhigend.

Dein Fall - ein Schmuddelfotografen-Pipi-Forums-Fall - ist mindestens genauso bedauerlich. Du hast von PH selber eins mit dieser Methode übergebraten bekommen: Wer behauptet, nicht alle Wehrmachtsoldaten seien Nazis gewesen, ist rechtsextrem. Deine Reaktion darauf: Du trittst zurück, mit eben derselben, unlauteren Methode. Das finde ich inkonsequent, feige und jämmerlich.

Aber vor allem interessiert mich, wie du "Modeerscheinung" jetzt genau definierst bzw. wie du selbst Wagners Antisemitismus siehst.

Das, lieber Patrick, setzt eine verbindliche Definition von Antisemitismus voraus, die es bislang noch nicht gibt. Aber man arbeitet hart daran. Warum das problematisch ist:

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=26405

Bilde dich. Zu deinem Interesse:

1) Ich glaube nicht, dass ich "Modeerscheinung" anders definiere als die meisten Menschen, oder dass diese Definition irgendeine Rolle spielt
2) Ich halte Wagner nicht für einen überzeugten Antisemiten, sondern für jemanden, der sich dieser Vorstellung bedient hat, um sich aus einem Gefühl des Geringseins heraus hervorzutun und egoistische und karrieristische Ziele zu verfolgen. Wenn du es unbedingt verschlagworten willst, nenn es "opportunistischen" Antisemitismus. Dass das für dich der nächste Skandal ist, versteht sich von selbst; für mich beschreibt es einen speziellen psychologischen Zugang zu Antisemitismus. Für einen überzeugten Antisemiten halte ich jemand, dessen Motivation sich primär aus Hass gegen Juden speist. Wagner war ein Egoman und ein Schwätzer, es ging ihm nur um sich selbst. Eine ganz andere Frage - auch diese Unterscheidung möchte Carsti lieber nicht vornehmen, denn sie erschwert das Dreckwerfen - ist die, wieviel Schaden Wagners Antisemitismus angerichtet hat. Er war eine bekannte Persönlichkeit und hat seine Aussagen publiziert, dem Antisemitismus also vorangeholfen.

Hahaha, Aspan, was wird hier brenzlig? Bei mir nichts

Es geht wieder mit dir durch, Carsti.

manchen hier sei empfohlen, nicht in jeden Quark ihre Nase zu begraben. Wagner ist nicht gefährlich, es ist nicht bekannt, dass der Genuss seiner Musik einen zum Antisemiten macht. Klassische Musik zu politisieren ist auch eher doof, und die Bedeutung von Wagner ist nicht durch eine schnelle Googlesuche oder das Feuilleton der Tazu ergründen.

Ich gebe aspan nur selten recht, aber hier ist es der Fall.

Wenn ich die Hoffnung hätte, daß es etwas nützte, dann würde ich ja den Herrn PH, PMW und MCW | pl empfehlen, mal ihre eigenen Postings hier im Thread zu lesen...

Wenn hier ein Nicht-Eingeweihter in die letzten drei Seiten vom Thread gerät - die übrigens auf eine Seite folgen, die aus dem Jahr 2009 stammt - dann fühlte er sich zweifellos an drei Gnome erinnert, die im Wald um eine erkaltete Feuerstelle herumtrampeln wie Dreijährige in einem Sandkasten mit nicht mehr ganz sauberem Streumaterial.

Was mich dabei wirklich erschüttert ist, daß ich zumindest von zwei der drei Herren bislang eine ziemlich hohe Meinung gehabt habe.

Ich schiebe es also mal auf Vorweihnachtsstress, Männer-PMS oder den überhöhten Konsum von schlechtem Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt. Nichts destotrotz möchte ich dringend raten, unter solchen Konditionen weder Maschinen zu bedienen oder Kraftfahrzeuge zu führen noch Postings in Internetforen abzusetzen...

@ aspan

"Lieber Patrick, ich will einmal so tun, als ob ich dich ernstnehme..."

Du präsentierst dich gerne sehr distanziert, aber solche Spitzen beweisen, daß auch nur ein Mensch bist, den man gegen das Schienbein treten kann. So wie wir alle hier. :-)



"Was du hier versuchst - ich nehme diesen Versuch nicht ernst, aber du hast diese Richtung jetzt eben leider eingeschlagen - ist, eine deskriptive Aussage notwendig mit einer normativen Aussage zu verknüpfen: Wer sagt, dass Wagner mit seinem Antisemitismus einer Mode folgte (deskriptiv), entlastet (normativ) dadurch Wagner zwangsläufig und verharmlost (normativ) dadurch zwangsläufig Antisemitismus."

Ich stelle Mutmaßungen an und äußere diese. Diese Mutmaßungen beruhen auf deinen Äußerungen, aus deren Inhalt ich gewisse Schlüsse ziehe. Diese Schlüsse sind natürlich nicht immer statthaft, aber deswegen äußere ich sie auch fortwährend, um meinem geneigten Gegenüber die Chance zu geben, darauf einzugehen. Ich lasse dich also nicht darüber im Unklaren, welche Schlüsse ich ziehe. Und zu diesem Zweck kann man ohne Probleme normative und deskriptive Aussagen ruhig verknüpfen. Ich wüßte nicht, daß das ein unerlaubtes rhetorisches Mittel ist.

Und du hast ja nun auch gewisse, sparsam portionierte konkrete Äußerungen getätigt. Vielen Dank dafür!



"Ich glaube nicht, dass ich "Modeerscheinung" anders definiere als die meisten Menschen, oder dass diese Definition irgendeine Rolle spielt"

Der Ton macht die Musik. Im Zusammenhang von Antisemitismus lapidar von einer Modeerscheinung zu sprechen, ist schon ziemlich daneben. Vor allem dann, wenn du pathetisch "Aber wir reden hier über Sprache!" verkündest.



"Wenn du es unbedingt verschlagworten willst, nenn es "opportunistischen" Antisemitismus. Dass das für dich der nächste Skandal ist, versteht sich von selbst; für mich beschreibt es einen speziellen psychologischen Zugang zu Antisemitismus."

Daß du mich alles andere als gut einschätzen kannst zeigt ganz deutlich die Aussage, daß es für mich der nächste Skandal wäre. Dem ist nämlich nicht so. Denn ich finde die Zuordnung "opportunistischer Antisemitismus" durchaus schonmal gelungen, zeugt sie im Gegensatz zu "Modeerscheinung" von genügend Respekt der Grundthematik gegenüber. Meiner Ansicht nach sind wir der Sache somit einen wichtigen Schritt näher gekommen. Und das meine ich vollkommen ernst.