Original von Ricardo Samuel
[quote]Original von Frank Becker
Das ist mir SO schon klar, aber hier haben einige geschrieben, dass sie hocauflösende Bilder rausgeben zum Bearbeiten, nicht aber die RAWs und DAS LEUCHTET MIR nicht ein :-)

Wenn Du zum Bäcker gehst, klatscht Dir dann der Bäcker den Teig auf die Theke und sagt: Hier, backen Sie Ihre Brötchen selbst!

Raw-Dateien sind der Teig; die bearbeiteten Bilder sind die Brötchen- im Prinzip habe ich nichts dagegen, wenn das Model dann das Bilderbrot noch zusätzlichmit Margarine und Photoshopmarmelade bestreichen will.

Aber es gehört zu meinem Workflow dazu, ein fertiges Produkt abzuliefern.

Im übrigen kann das Model doch vor dem Shoot anhand der Sedcard des Fotografen sehen, welche Bilder denn zu erwarten sind. Wenn das Material und die Bearbeitung nicht gefallen - bitte weiterklicken zur Sedcard des nächsten Knipsers zwei Ecken weiter.

Warum kein Raw?

1. Raw-Dateien sind groß und unhandlich. Das Raw-Format meiner Kamera produziert 25MB grosse Dateien.

2. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass das Model die richtige Software zum Bearbeiten hat.

3. Ich habe keine Lust 67 Hilferufe per email zu beantworten: warum kann ich das nicht öffnen, warum klappt das nicht? usw.[/quote]

Wir sprechen hier von TFP (und ich zusätzlich vom Hobby-Bereich!) - der Bäcker-Vergleich hinkt also schon sehr ;-)

Deine 3 Punkte: Ich würde RAW ja auch nur auf Verlangen rausgeben, wer RAW verlangt wird auch damit umzugehen wissen, oder nicht?

Was das Argument "Aber es gehört zu meinem Workflow dazu, ein fertiges Produkt abzuliefern." angeht: Ich stimme Dir ausdrücklich zu, aber WENN jemand einen anderen schon Hand anlegen lässt, warum dann nur JPEG rausgeben und bei RAW rumzicken?

LG, Frank

Original von Ricardo Samuel
1. Raw-Dateien sind groß und unhandlich. Das Raw-Format meiner Kamera produziert 25MB grosse Dateien.
2. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass das Model die richtige Software zum Bearbeiten hat.
3. Ich habe keine Lust 67 Hilferufe per email zu beantworten: warum kann ich das nicht öffnen, warum klappt das nicht? usw.

zu 1. okay das ist ein Agument, bin langsam auch zu faul 5 DVDs zu brennen!

zu 2. ich hab immer eine Freeware mit dazu auf die DVD mit der die Raw-Daten bearbeitet werden koennen! Ausserdem gab es bei mir ja auch noch die ganzen als jpg`s dazu !
+ die Bearbeiten Bilder + diese Bilder Webfertig !

zu 3. Meine Modelle haben das alle begriffen, ohne spaeteres nachfragen!
Nur genutzt haben die Raw-Daten wohl die wenigsten!
Weshalb ich das nun auch nicht mehr einsehe !

VG Klaus

Zwei Dinge im Verlauf der bisherigen Diskussion fallen mir auf:

1.) der Besitz RAW-Datei als Urheberrechtsnachweis und
2.) die RAW-Datei als digitales Negativ.

1.) Wenn die RAW-Datei als Urheberrechtsnachweis herhalten soll, dann tut sie dieses unabhängig vom Speicherort und -medium, denn die Daten zu Kamera und Besitzer sind in der Datei gespeichert. Die RAW-Datei ist zudem (zumindest bei den "Nicht-nur-Consumer"-Kameras mit der Möglichkeit zum Manipulationsnachweis versehen, der Beweis kann bei Canon z.B. mit dem Data Verifikation Kit erbracht werden. Von daher ist der Nachweis der Urheberschaft auch bei Herausgabe der RAw-Dateien problemlos möglich.

2.) Wenn die RAW-Datei dem Titel "digitales Negativ" gerecht werden soll, dann darf sie auch die entsprechende Qualität haben. Damit würden aber vermutlich viele Bildbearbeiter arbeitslos. Auf jeden Fall entfiele der Anreiz zum Verschlimmbessern ... und wenn das Bild ohnehin nur Ausgangsmaterial für eine komplexe Montage ist, hat sich die Frage vermutlich auch geklärt.

Was spricht also sonst noch gegen das Herausgeben von Rohdaten?

- Die Angst vor der Offenbarung eigener fotografischer Defizite? - Denkbar, aber vielleicht auch ein Anreiz zur eigenen Verbesserung.
- Der Verlust eines vermeintlichen eigenen Vorteils? - Den sehe ich allerdings nicht.
- Eine nicht passende vertragliche Regelung? - Das kann man ändern.
- Bedenken hinsichtlich der Fähigkeiten und Motive der Models? Wenn das Model mit den Rohdaten nichts anfangen will, dann wird auch nichts passieren. Wenn Interesse besteht, warum soll man dieses im Keim ersticken?
- Die Dateigröße? Ja ne, is' klar: TIFFs als qualitativ hochwertige Druckvorlage sind sicher nicht kleiner als die RAWs, von PSD wollen wir erst gar nicht reden ...

Wenn ich - meine ganz persönliche Meinung - das Model bei TfP als gleichberechtigten Partner sehe, dann spricht eigentlich nichts Sinnvolles dagegen. Bei Auftragsarbeiten sollten die zu liefernden Formate ohnehin vertraglich geregelt sein.

[b]Original von monochromatic
Was spricht also sonst noch gegen das Herausgeben von Rohdaten?
- Die Angst vor der Offenbarung eigener fotografischer Defizite? - Denkbar, aber vielleicht auch ein Anreiz zur eigenen Verbesserung..

ha-ha, gut das Du das geschrieben hast,
denn das ist mir auch schon oft durch den Kopf gegangen
und der Grund warum ich immer alle Shooting-Fotos den Model geb,
weil ich da nichts zuverbergen hab!

Wenn ich 500 Bilder beim TFP-Shooting mach und 90% gute dabei sind
find ich es einfach unfaer den Model nur 10 oder so davon zugeben,
anstaat ihr alle zu geben und sie sucht sich dann raus was ihr noch so gefaellt!

Wenn wer aber 90% Schrott produziert, dann ist schon ehr
verstaendlich warum er dann nur 10 bis 20 Bilder herraus gibt;
wie sollten es da auch mehr sein koennen?

VG Klaus

zitat:
1.) Wenn die RAW-Datei als Urheberrechtsnachweis herhalten soll, dann tut sie dieses unabhängig vom Speicherort und -medium, denn die Daten zu Kamera und Besitzer sind in der Datei gespeichert. Die RAW-Datei ist zudem (zumindest bei den "Nicht-nur-Consumer"-Kameras mit der Möglichkeit zum Manipulationsnachweis versehen, der Beweis kann bei Canon z.B. mit dem Data Verifikation Kit erbracht werden. Von daher ist der Nachweis der Urheberschaft auch bei Herausgabe der RAw-Dateien problemlos möglich.

2.) Wenn die RAW-Datei dem Titel "digitales Negativ" gerecht werden soll, dann darf sie auch die entsprechende Qualität haben. Damit würden aber vermutlich viele Bildbearbeiter arbeitslos. Auf jeden Fall entfiele der Anreiz zum Verschlimmbessern ... und wenn das Bild ohnehin nur Ausgangsmaterial für eine komplexe Montage ist, hat sich die Frage vermutlich auch geklärt.

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zu 1. denke ich ist falsch weil
die daten zu kamera und besitzer sind nicht in jedem raw format gespeichert , geh bitte nicht davon aus das jeder mk fotograf eine profikamera besitzt deren raw datei man gegen manipulationsversuche schützen kann
der einfachste schutz ist -> die datei zu behalten - so benötigt man vor gericht keine teure software die die korrekte herkunft ermittelt

zudem was ist mit raw files deren kamera ich nicht mehr habe ? wie kann ich da den urheber ermitteln wenn mehrere kopien der raw datei im umlauf sind ?




zu 2. find ich ebenso falsch weil
ein digitales negativ hat nichts mit der qualität des motivs darauf zu tun,
man kann aus jedem raw file ein gleiches jpg mit inhaltsgleichen exif daten generieren - auch dort sieht man fotografische defizite


also ich bleibe dabei ...raw files bleiben beim fotografen

liebe grüße der maik :-)

RAW-Daten für's Modell: nein, das sind für mich die "Negative", die bleiben bei mir.

Rohdaten für's Modell: Ja, nur in ein anderes Format (JPEG) umgewandelt.

Original von Fotonaut

zu 1. denke ich ist falsch weil
die daten zu kamera und besitzer sind nicht in jedem raw format gespeichert , geh bitte nicht davon aus das jeder mk fotograf eine profikamera besitzt deren raw datei man gegen manipulationsversuche schützen kann
der einfachste schutz ist -> die datei zu behalten - so benötigt man vor gericht keine teure software die die korrekte herkunft ermittelt

Zumindest für die Kameras von Canon gilt, daß alle einstelligen und die zweistelligen nach ab der 20D einerseits den Namen etc. in den RAWs speichern können, und zweitens der Manipulationsnachweis von der Kamera unabhängig ist, da im Bild gespeichert ...

zudem was ist mit raw files deren kamera ich nicht mehr habe ? wie kann ich da den urheber ermitteln wenn mehrere kopien der raw datei im umlauf sind ?

Siehe oben - Du brauchst die Kamera nicht, um Manipulationen am Bild nachzuweisen (bzw. umgekehrt den Originalzustand zu belegen)

zu 2. find ich ebenso falsch weil
ein digitales negativ hat nichts mit der qualität des motivs darauf zu tun,
man kann aus jedem raw file ein gleiches jpg mit inhaltsgleichen exif daten generieren - auch dort sieht man fotografische defizite

Es geht nicht um die Qualität des Motivs, sondern die Qualität der Abbildung desselben ...

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- auch bei nikon gibt es die möglichkeit namen in die raw files zu intigrieren, aber das beweisst noch lange keine herkunft des files
- ich hatte den fall gehabt das ich dem model jpg's gegeben habe zur ansicht, das model in seiner unwissenheit gab dieses fotro weiter zur bearbeitung an einen fotografen, dieser fotograf stellte das bearbeitete foto in sein schaufenster mit seinem namen drunter ! ( er setzte eine transparente landschaft dahinter )
ich konnte anhand des einzigen raw files beweisen das es ich der urheber war und musste nicht den weg einer gerichtsverhandlung gehen um dieses sicherzustellen
- geld hat er trotzdem nicht bezahlt, er meldetet insolvenz an :-/
- hätte er das raw file gehabt - sähe ich alt aus
- die damalige nikon d70 hat keine option zur bildauthentifizierung gehabt !, warum auch - das raw file konnte noch nicht so manipuliert werden und es gab keine software die sowas nachweisen konnte. heute gibt es beides !
- wer weiß was in 10 jahren ist - die hard und software wird weiterentwickelt - ebenso manipulations und hackertools


der fakt ist doch der
- um manipulationen nachzuweisen braucht es einer software seitens des herstellers die es sicherlich gibt - aber hast du diese auch ?
- der einfachste und sicherste weg ist : das raw file zu behalten - als unikat

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"
Es geht nicht um die Qualität des Motivs, sondern die Qualität der Abbildung desselben ..."

ja das mag korrekt sein - aber auch hier gibt es unterschiede in der qualität verschiedener raw konverter - und du hast keinen einfluss drauf was oder wie der besitzer des raw files damit macht


liebe grüße der maik :-)

Original von Sylvio D. (richtig gute Modelle sind ein Schatz)
Also wenn man die RAW Daten dem Modell gibt, dann sicher nur als Kopie, was ist daran schlimm? Die "Verberger" sind hier aber anscheinend in der Überzahl.........

Also jetzt mal rein auf TFP-Shootings bezogen:
"Verberger" ist gut *lol* genauso wie von monochromatic geschrieben:
"Die Angst vor der Offenbarung eigener fotografischer Defizite? "

Ich finde da nichts schlimmes bei, wenn auch das Model die Bilder sieht die nichts geworden sind, zumindest solang diese nicht die haelfte der Gasammtzahl ueberwiegen.
Wer hat nicht mal ein unscharfes, falschbelichtetes oder einfach bloede
aussehendes Bild dabei?

Zu analogzeiten haben die Model-Fotografen massen haft Filme durchgejagt und bei 20 Filmen waren dann auch nur 5 Burner- Bilder dabei! ( habe damals selbst in der Branche gearbeitet und weiss sehr wohl wovon ich da rede! ) Warum sollte sich daran was geaendert haben?

Meine Ausschussrate hat sich durch die diditale Fotografie verringert, allerdings soll es auch Fotografen geben die jetzt nur noch drauflos knippsen und irgendwas wird dann schon was!
Oder bei manchen wird dann halt am PC was draus! Alles schoen und gut!
Jeder hat seinen Workflow!
Nur ist es richtig von 100 Bilder 80 dem Model vorzuenthalten?
Ich finde das unfair!
Deshalb bin ich weiterhin Grundsaetzlich dafuer, dass dem TFP-Model alle Shootingfotos zu stehen, nur reicht es nach dem was ich hier nun gelesen hab, wohl auch diese dem Model in jpg-Format zu geben!

VG Klaus

Ich habe damit auch kein Problem. Meine Models bekommen bereits während des Shootings oft genug die Kamera in die Hand gedrückt, damit sie frei Schnauze die Bilder durchblättern können.

Dabei habe ich weder Angst, daß sich meine "Defizite" offenbaren könnten, noch daß die Models meine Kamera runterschmeissen - denn das habe bislang nur ich selbst geschafft. :-)

Original von myArts
Also jetzt mal rein auf TFP-Shootings bezogen:
"Verberger" ist gut *lol* genauso wie von monochromatic geschrieben:
"Die Angst vor der Offenbarung eigener fotografischer Defizite? "

Original von Sylvio D. (richtig gute Modelle sind ein Schatz)
Na, da haben die Herren Fotografierer wohl ne Menge zu verbergen.

Ich durfte schon so einige Rohdaten von diversen Webfotogöttern bestaunen....

Grundsätzlich gilt, ein Foto sollte so aufgenommen werden, das es auch sofort zeigbar ist. Pressefotografen müssen zB. ihre Bilder sofort senden................

Die sind aber auch nicht immer sofort druckbar... Sondern werden immer erstmal noch bearbeitet.

Die Forderung ist so, pardon, Unfug. Die Bildbearbeitung (Nachbearbeitung) ist ein ganz legitimer und unverzichtbarer Teil der Produktionskette. Ging zu Analog-Zeiten eh nicht anders... Das meint nicht, daß man so rumpfuscht, daß nur mit Mühe hinterher die EBV etwas brauchbares daraus macht - Aufgabe des Fotografen ist es, möglichst gutes Rohmaterial zu liefern.

So wie es ist, kann es für die meisten Verwendungen schon deshalb nicht verwendet werden, weil es a) nicht die passende Größe hat und b) z.B. für den Druck erstmal zu CMYK werden muß.

Was sollte denn das werden, wenn man ein selbst bearbeitetes (also eingestelltes, korrigiertes und retuschiertes) TIFF oder gar ein mickriges JPEG an das Modell gibt, damit sie es dann noch mal "bearbeitet".

Genau das hat das Model gefälligst zu lassen!

Das Model bekommt sinnvollerweise zwei Sätze Bilddaten:

Einen Satz, der für Ausbelichtungen optimiert ist, z.B. bis etwa 24x30. Damit ist der Fall abgedeckt, daß das Model gern ein "richtiges Bild" in der Hand, an der Wand, in der Mappe haben möchte - ob 13x18, 18x24, 24x30, das Datenmaterial reicht dafür aus, wenn es entsprechend optimiert ist.

Einen Satz für die Online-Veröffentlichung. Der ist a) genau dafür optimiert (sRGB, usw.) und b) hat er eine dafür passende Größe. Also z.B. 480x640 oder maximal 600x800 Pixel. Größer sollte eh nix online gestellt werden, das fördert nur den Bilderklau und Mißbrauch. Das Model muß da auch gar nix bearbeiten, höchstens noch Thumbnails erstellen, und alle nötigen Infos sind im gelieferten Bild drin: ggf. ein ©-Vermerk, ein digitales Wasserzeichen, EXIF-Infos, IPTC-Header... wie's dem Urheber beliebt.

Original von Lola van Day - Zuviel Zeit, zuwenig Shoots!
man munkelt es gibt "Fotografen" bei denen man trotz pay ( also man bezahlt den fotografen) keine bilder bekommt, nur 1-2 bearbeitete pro motiv.

find ich persönlich megadreist....

Das ist nicht "dreist", das ist Qualitätsanspruch.

...oder auch künstliche Verknappung. ;-)

Original von TomRohwer
Das ist nicht "dreist", das ist Qualitätsanspruch.