Grundlagen: Blende 16- gleiches Licht für alle (Linsen)!? 60
[gone] isnichwahr
18.02.2009
Wenn ich sowas höre, muß ich immer daran denken, dass Modefotografen, für die ich assistiert habe, früher ihre gleichen Gehäuse zum Hersteller geschickt haben, um sie so justieren zu lassen, dass die Belichtungsmesser identisch waren (wenn sie viel Katalog on location gemacht haben)
Und das sowohl bei der EOS 1 Reihe als auch bei den Nikons ;-)
Und das sowohl bei der EOS 1 Reihe als auch bei den Nikons ;-)
#42Report
18.02.2009
Original von Wolfgang Blachnik
Ich muß mich nochmal aufdrängen:
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die tatsaechlich vorhandenen Abweichungen nicht aus der Linse kommen, sondern aus der Datenübertragung. Es sind doch extrem kleine Spannungs- und Widerstandswerte, die da weitergeleitet werden.
Seh ich auch so, der kleine gelbe Onke hat dir auf die Kontakte gepinkelt. Mein kliener gelber Onkel wohnt im Spiegekasten und wirft immer Staub auf den Sensor...;-)
LG
Frank
#43Report
18.02.2009
Original von isnichwahr
Wenn ich sowas höre, muß ich immer daran denken, dass Modefotografen, für die ich assistiert habe, früher ihre gleichen Gehäuse zum Hersteller geschickt haben, um sie so justieren zu lassen, dass die Belichtungsmesser identisch waren (wenn sie viel Katalog on location gemacht haben)
Und das sowohl bei der EOS 1 Reihe als auch bei den Nikons ;-)
Ja, Modefotografen sind die hellsten nicht, muss du wissen....8~)
LG
Frank
#44Report
[gone] isnichwahr
18.02.2009
Herr Westwood, sie machen sich lustig.
Dabei ist die Feststellung von Abweichungen im Belichtungsverhalten unterschiedlicher Kameras anhand von Versuchsaufbauten eine ernsthafte und unerläßliche Vorbereitung auf jeden Job und sollte monatlich durchgeführt werden.
Prost :-)
Dabei ist die Feststellung von Abweichungen im Belichtungsverhalten unterschiedlicher Kameras anhand von Versuchsaufbauten eine ernsthafte und unerläßliche Vorbereitung auf jeden Job und sollte monatlich durchgeführt werden.
Prost :-)
#45Report
18.02.2009
... und ich Depp schaue immer nur auf das Motiv, dabei scheint die Blendenanzeige im Sucher wesentlich interessanter zu sein.
#46Report
[gone] ..........
18.02.2009
Neulich hat sich ein Troll auf meinen Belichtungsmesser gesetzt.
Dada.
Dada.
#47Report
18.02.2009
Original von isnichwahr
Herr Westwood, sie machen sich lustig.
Dabei ist die Feststellung von Abweichungen im Belichtungsverhalten unterschiedlicher Kameras anhand von Versuchsaufbauten eine ernsthafte und unerläßliche Vorbereitung auf jeden Job und sollte monatlich durchgeführt werden.
Ich überspiele das geschickt nach Vorbild ;-) http://www.youtube.com/watch?v=5smHrU05rh0
#48Report
[gone] Alex | Photodesign - suche noch Model f. heute!
18.02.2009
ich würde mal sagen dass die von mir festgestellten Abweichungen einfach nur eine Tatsache sind, die wohl eher auf den jeweiligen Sensor und auch der "Politik" des Herstellers zurückzuführen ist... Canons Sensor ist halt einfach ein bisschen dunkler, sonst nichts!
Früher war auch schon der eine Film auf dem ISO100 stand etwas heller oder dunkler als ein anderes Produkt mit der selben Angabe!
Was die "Justage" früherer Kameras angeht so war das wohl eher weniger erfolgverstprechend, denn damals hatte man ja noch Film-Material in der Kamera und die Belichtung wurde damals wie auch heute extern mit einem Belichtungsmesser gemessen, zumindest wenn man "ordentlich" arbeitet! Die einzigen beiden Dinge die Sinn machten und auch genau so gemacht wurden:
1. man hat sich vor einer größeren Produktion eine ganze Reihe an Filmen aus ein und der selben Charge besorgt und damit mal eine Test-Belichtung gemacht um festzustellen wie sich diese jeweilige Charge verhält
und 2. den Spiegel der Kameras justieren lassen bzw. das Bajonett und die Filmebene damit der Strahlengang der Kameras stimmt und man hinterher auch scharfe Bilder bekommt
Früher war auch schon der eine Film auf dem ISO100 stand etwas heller oder dunkler als ein anderes Produkt mit der selben Angabe!
Was die "Justage" früherer Kameras angeht so war das wohl eher weniger erfolgverstprechend, denn damals hatte man ja noch Film-Material in der Kamera und die Belichtung wurde damals wie auch heute extern mit einem Belichtungsmesser gemessen, zumindest wenn man "ordentlich" arbeitet! Die einzigen beiden Dinge die Sinn machten und auch genau so gemacht wurden:
1. man hat sich vor einer größeren Produktion eine ganze Reihe an Filmen aus ein und der selben Charge besorgt und damit mal eine Test-Belichtung gemacht um festzustellen wie sich diese jeweilige Charge verhält
und 2. den Spiegel der Kameras justieren lassen bzw. das Bajonett und die Filmebene damit der Strahlengang der Kameras stimmt und man hinterher auch scharfe Bilder bekommt
#49Report
18.02.2009
Es wurde zwar schon geschrieben:
Blende ist das Verhältnis von Öffnung (Durchmesser) und Brennweite. Punkt.
Es spielt sicher der Begriff Qualität eine kleine Rolle. Wer aber bei gleicher Blende einen so gewaltigen Unterschied hat, wie 1/30 oder 1/60, der hat vermutlich
1) eine unterschiedliche Empfindlichkeit (ISO100 und ISO200)
oder
2) unterschiedliches Licht
oder
3) unterschiedliches Motiv
Die Story mit der Datenübertragung ist ein tolles Märchen. Digitalkameras übertragen die Bilder digital - also entweder richtig - oder mit eindeutig zu erkennenden Störungen.
Blende ist das Verhältnis von Öffnung (Durchmesser) und Brennweite. Punkt.
Es spielt sicher der Begriff Qualität eine kleine Rolle. Wer aber bei gleicher Blende einen so gewaltigen Unterschied hat, wie 1/30 oder 1/60, der hat vermutlich
1) eine unterschiedliche Empfindlichkeit (ISO100 und ISO200)
oder
2) unterschiedliches Licht
oder
3) unterschiedliches Motiv
Die Story mit der Datenübertragung ist ein tolles Märchen. Digitalkameras übertragen die Bilder digital - also entweder richtig - oder mit eindeutig zu erkennenden Störungen.
#50Report
19.02.2009
Ich mchte einmal mit Profis arbeiten !
Natürlich erfolgt die Datenübertragung zum Schließen der Blende oder zum Focussieren elektrisch und die Übergabestellen zwischen Body und Objektiv sind immer ein Problem.
Und Digitalkameras übertragen das Bild nicht digital, sondern ein analoges Bild, d.h. die Lichtwellen werden beim Auftreffen auf den Chip in digitale Daten umgewandelt und gespeichert. Der weiter Prozeß ist dabei außen vor.
Natürlich erfolgt die Datenübertragung zum Schließen der Blende oder zum Focussieren elektrisch und die Übergabestellen zwischen Body und Objektiv sind immer ein Problem.
Und Digitalkameras übertragen das Bild nicht digital, sondern ein analoges Bild, d.h. die Lichtwellen werden beim Auftreffen auf den Chip in digitale Daten umgewandelt und gespeichert. Der weiter Prozeß ist dabei außen vor.
#51Report
19.02.2009
Ich will auch nochmal:
also, nachdem die eingangsaussage als falsch entlarvt wurde, wird hier diskutiert über differenzen welche kaum zu messen sind. interpretiert die nikon heller als die canon, könnte evtl. die nikon die verschlusszeiten nicht sauber halten...aber egal...zu filmzeiten wusste man "verlänger die bilichtung, lass den erstentwickler einen schluck kaffee länger bei einem grad mehr... "
blende ist ein fixer wert, wie man mit herstellerschwankungen, versifften filtern und linsen, abgenudelten verschlüssen umgeht... kann man nicht berechnen, das macht die erfahrung....
amen
also, nachdem die eingangsaussage als falsch entlarvt wurde, wird hier diskutiert über differenzen welche kaum zu messen sind. interpretiert die nikon heller als die canon, könnte evtl. die nikon die verschlusszeiten nicht sauber halten...aber egal...zu filmzeiten wusste man "verlänger die bilichtung, lass den erstentwickler einen schluck kaffee länger bei einem grad mehr... "
blende ist ein fixer wert, wie man mit herstellerschwankungen, versifften filtern und linsen, abgenudelten verschlüssen umgeht... kann man nicht berechnen, das macht die erfahrung....
amen
#52Report
19.02.2009
Also ich für meinen Teile denke, dass genügend Beiträge zusammengekommen sind!
Vielen Dank an alle, die sich teilweise sehr konstruktiv zu Wort gemeldet haben!
Mein Versuch der Zusammenfassung:
In der Theorie und bei Qualitätsobjektiven ist es so, wie ich es eingangs beschrieben habe: Blende 16 bleibt Blende 16 (man bin ich froh!)!
Leider kommt es wohl in der Praxis manchmal vor, das manche Objektive nicht das halten, was sie versprechen.
Meiner Meinung nach sollten diese dem Hersteller zurückgebracht werden!
In diesem Sinne wünsche ich Euch immer ausreichend Licht!
LG,
Franz
PS: Meinetwegen kann der Thread geschlossen werden!
Vielen Dank an alle, die sich teilweise sehr konstruktiv zu Wort gemeldet haben!
Mein Versuch der Zusammenfassung:
In der Theorie und bei Qualitätsobjektiven ist es so, wie ich es eingangs beschrieben habe: Blende 16 bleibt Blende 16 (man bin ich froh!)!
Leider kommt es wohl in der Praxis manchmal vor, das manche Objektive nicht das halten, was sie versprechen.
Meiner Meinung nach sollten diese dem Hersteller zurückgebracht werden!
In diesem Sinne wünsche ich Euch immer ausreichend Licht!
LG,
Franz
PS: Meinetwegen kann der Thread geschlossen werden!
#53Report
19.02.2009
Original von Franz Ockel
Also ich für meinen Teile denke, dass genügend Beiträge zusammengekommen sind!
Vielen Dank an alle, die sich teilweise sehr konstruktiv zu Wort gemeldet haben!
Mein Versuch der Zusammenfassung:
In der Theorie und bei Qualitätsobjektiven ist es so, wie ich es eingangs beschrieben habe: Blende 16 bleibt Blende 16 (man bin ich froh!)!
Leider kommt es wohl in der Praxis manchmal vor, das manche Objektive nicht das halten, was sie versprechen.
Meiner Meinung nach sollten diese dem Hersteller zurückgebracht werden!
Naja, bei groben Abweichungen sollten die zum Service, richtig. Wobei kleine Abweichungen normal sind. Auch, wenn man heute hauptsächlich digital fotografiert, so sind Kameras und Objektive immernoch analoge Bauteile. Diese unterliegen grundsätzlich immer Toleranzen in der Fertigung. Auch über die Dauer der Nutzung können sich Parameter verschieben. Ein neuer Verschluss wird andere Zeiten liefern als ein Verschluss, der bereits 50000 Auslösungen auf dem Buckel hat. Blendenlamellen laufen nach 20 Jahren anders als am ersten Tag...
In der Praxis spielt das allerdings meistens keine Rolle, es sei denn die Mechanik ist tatsächlich defekt....
LG
Frank
#54Report
19.02.2009
Um aber zurück zur Ausgangsthematik zu kommen.
Ich hatte das Phänomen auch schon, daß bei gleicher Blende, gleicher Belichtungszeit, gleicher Blitzleistung, gleichem Abstand des Models zur Kamera und gleicher Brennweite, jedoch 2 von der Bezeichnung her baugleiche Objektive ein unterschiedliches "Lichtverhalten" aufgetreten ist. Ergo waren die Bilder des einen Objektives dunkler als die des anderen Objektives.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Linsen des einen Objektives mehr Licht "verschluckt" haben als sie sollten.
Schöne Grüße
Jan Rötzer
Ich hatte das Phänomen auch schon, daß bei gleicher Blende, gleicher Belichtungszeit, gleicher Blitzleistung, gleichem Abstand des Models zur Kamera und gleicher Brennweite, jedoch 2 von der Bezeichnung her baugleiche Objektive ein unterschiedliches "Lichtverhalten" aufgetreten ist. Ergo waren die Bilder des einen Objektives dunkler als die des anderen Objektives.
Ich kann es mir nur so erklären, daß die Linsen des einen Objektives mehr Licht "verschluckt" haben als sie sollten.
Schöne Grüße
Jan Rötzer
#55Report
[gone] Harry´s
20.02.2009
Das Absorptions- und Refllexionsverhalten ob ich nun einen 3-Linser oder 6-Linser habe ist sicherlich nicht identisch, der Unterschied sollte aber in der Praxis kaum spürbar sein, er ist verschwindend gering. Ich könnte mir aber vorstellen, dass einige Firmen bei der Montage der Objektive eine Justierung der Blende vornehmen, bzw. Korrekturwerte in die Software einpflegen. Ich werde dsbzgl. mal eine mail an einige Hersteller starten, auch wenn ich mir sicher bin, dass sie da nichts "rauslassen" werden, aber interessieren tut es mich ja nun schon....
lg
Harry
lg
Harry
#56Report
20.02.2009
Original von Franz Ockel
Bei gleicher Brennweite und Blende (zB 16) muß sie für das 70-300er eine längere Zeit einstellen als beim 70-200er.
(Argument: das 70-200er würde auch bei Blende 16 mehr Licht durchlassen!)
Da stimmt doch was nicht , oder!?
Ich denke eine der beiden Linsen hat 'ne Macke!
Ja.
Entweder hat das Objektiv* eine Macke. Sei es, daß das eine aufgrund schlechter Konstruktion, Vergütung usw. soviel Licht "schluckt", daß das eine ganze Blendenstufe ausmacht - was ich für äußerst unwahrscheinlich halte, sei es, daß irgendwas in der Übertragung der Blendenwerte fehlerhaft ist.
Oder die Kamera hat 'ne Macke, und interpretiert die Objektivdaten aus irgendeinem Grund falsch.
Aber man kann das doch ganz einfach testen: identische Lichtverhältnisse aufbauen, einmal mit Objektiv A Belichtung 1/xxtel, Blende 16, einmal Objektiv B Belichtung 1/xxtel, Blende 16.
Wenn die beiden Bilder nicht völlig identisch von der Belichtung sind, spinnt eines der Objektive.
______________________________________________
*) Linse
1. Hülsenfrucht, essbar
2. optisch wirksames Bauelement mit zwei lichtbrechenden Flächen, von denen mindestens eine Fläche konvex oder konkav gewölbt ist - meist aus Glas, oder auch aus lichtdurchlässigem Kunststoff hergestellt
Was wir vorne an unseren Kameras dran haben, sind Objektive. Objektive bestehen in ihrer optischen Konstruktion aus mehreren Linsen, die einzeln stehen oder miteinander verbunden sein können. (Oder beides.)
Theoretisch sind auch einlinsige Objektive machbar, allerdings verwendet man solche seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr. Die Abbildungsleistung ist dann doch zu bescheiden.
Fotografen wären zweifellos entsetzt, wenn sie plötzlich einzelne Linsen vor die Kamera halten müssen, anstatt ein vollständiges Objektiv verwenden zu können, daß einen Bajonett- oder Schraubanschluss für die Kamera, eine (Spring-)Blende, ein Filtergewinde, einen Schneckengang usw. hat - also alles, was ein vernünftiges Objektiv so ausmacht.
Die deutsche Sprache unterscheidet klar zwischen dem optischen Bauteil "Linse" und dem fotografischen System "(Foto-)Objektiv".
Im Englischen ist das nicht so einfach: "lens" bedeutet sowohl "(optische) Linse", als auch "(Foto-)Objektiv". Dagegen besteht in der englischen Sprache keine Verwechslungsgefahr mit der Blähungen verursachenden Hülsenfrucht, die nämlich heißt "lentil".
Ist das wichtig?
Ja. Es würden - hoffe ich jedenfalls - ja auch alle ziemlich irritiert reagieren, wenn jemand plötzlich "Kofferraumdeckel" oder "Zylinderkopf" sagt, wenn er "Automobil" meint.
[IMG]
#57Report
20.02.2009
Original von TWENTYFOURSEVEN-MEDIA
Anyway, man sagt doch ein 2,8er Objektiv sei "lichtstärker" als ein 4-5,6er, oder?
Die "Lichtstärke" eines Objektivs ist seine größte mögliche Blendenöffnung. Je größer die Anfangsblende, desto "lichtstärker" das Objektiv.
Hat mit diesem Phänomen hier nichts zu tun.
#58Report
20.02.2009
Original von Franz Ockel
Mein Versuch der Zusammenfassung:
In der Theorie und bei Qualitätsobjektiven ist es so, wie ich es eingangs beschrieben habe: Blende 16 bleibt Blende 16 (man bin ich froh!)!
Das ist zwangsläufig schon deshalb so, weil der Blendenwert (2.8, 4.0, 5.6, ...) schlicht und einfach das mathematische Verhältnis zwischen Brennweite und Durchmesser der Eintrittspupille des Objektivs ist...
#59Report
19.01.2010
Original von Franz Ockel
Also ich für meinen Teile denke, dass genügend Beiträge zusammengekommen sind!
Vielen Dank an alle, die sich teilweise sehr konstruktiv zu Wort gemeldet haben!
Hab jetzt nicht alles gelesen...
Mein Versuch der Zusammenfassung:
In der Theorie und bei Qualitätsobjektiven ist es so, wie ich es eingangs beschrieben habe: Blende 16 bleibt Blende 16 (man bin ich froh!)!
Die "Blende 16" von der wir hier sprechen ist f/16!
Also das mathematische Verhältnis von Brennweite zu Blendenöffnung.
Für die tatsächliche Lichtdurchlässigkeit eines Objektivs ist das nur ein Näherungswert.
Die tatsächliche Lichtdurchlässigkeit wird durch die Anzahl der Linsenelemente und Qualität der Vergütung bestimmt.
Laut Zeiss liegt der Transmissionsverlust hochwertiger Vergütungen bei etwa 0,3-0,5% pro Glas-Luft-Fläche.
Bei unseren Zooms mit 12 oder mehr Linsen addiert sich das schnelll auf 1/2-2/3 Blende Lichtverlusst!
Kurz gesagt lässt ein Objektiv mit weniger Linsen (zb ein 6-linsiges 50mm) bei gleicher Blendeneinstellung (f/16) locker 1/2 Blende mehr Licht durch als ein 16-linsiges Telezoom.
Weshalb Festbrennweiten auch grundsätzlich etwas lichtstärker sind als vergleichbare Zooms. Ein 2.8/200mm ist etwas lichtstärker als ein 2.8/70-200mm.
Schlicht weil sie weniger Linsenelemente haben und deshalb weniger Licht "schlucken".
Leider kommt es wohl in der Praxis manchmal vor, das manche Objektive nicht das halten, was sie versprechen.
Nein. Es steht Blende 16 drauf und da ist auch Blende 16 drin!
Aber eben f/16, das mathematische Verhältnis aus Brennweite und Blendendurchmesser und nicht t/16, die tatsächliche Lichtdurchlässigkeit.
Meiner Meinung nach sollten diese dem Hersteller zurückgebracht werden!
Ähm, oder man sollte sich ein bisschen eingehender informieren, warum zwei Objektive bauartbedingt nicht die selbe Lichtdurchlässigkeit haben können...
Ausserdem gibts noch das Thema Toleranzen und in der Praxis werden die Angaben der Objektive gerundet. Dafür gibts sogar ne Norm, wenn ich mich nicht irre.
Mein Nikkor AF 2.8/80-200mm ist zb real ein 3.4/90-190mm Objektiv... 50mm Objektive haben real eher 52,5mm Brennweite, usw...
#60Report
Topic has been closed
Naja... wenn du schon damit anfängst... :-)
als ich neulich einen kleinen Test gemacht habe, der eigentlich dazu dienen sollte die verschiedenen ISO-Werte der Kameras D3 und D3X von Nikon und 1DS Mark3 von Canon auszutesten habe ich tatsächlich festgestellt, dass bei absolut gleichen Testbedingungen (gleiches Licht, gleiche Blende, gleiche Brennweite, gleiches Motiv) die Canon dabei wirklich ein wenig dunkler belichtet hat als die Nikon... Als Blende wurde dabei beide male eingestellt, was durch den Belichtungsmesser gemessen wurde, die Nikon hat dabei ziemlich gut getoffen, die Canon hätte man gut ein drittel heller als gemessen stellen können... und das sage ich übrigens ausdrücklich als Canon User!!![/quote]
Ach, komm mir doch nicht mit Fakten jetzt....Nikon ist der grösste Schei.... aller Zeit, fertig....;-)
LG
Frank