Ich bin erst vor kurzem von JPG auf RAW umgestiegen weil ich mich von den Fakten hab überzeugen lassen. RAW bietet einfach mehr Möflichkeiten. Mal ganz abgesehen davon das die 20D JPGs nur mit 72 DPI speichert, RAWs aber mit 300 DPI.

Ja und? Die DPI-Zahl ist völlig wurscht. Es würde sich an der Datei auch nichts ändern, wenn die Kamera sie mit 720 oder 3000dpi speichern würde.

Die größe einer digitalen Bilddatei wird ausschließlich durch die Pixel-Zahl bestimmt. Die "dpi-Zahl" ist ein rein definitorischer Wert.

Eine Datei von z.B. 2000 x 3000 Pixel ist eine Datei mit 2000 x 3000 Pixel - völlig egal, ob sie im Datei-Header den Eintrag 72dpi oder 300dpi hat.

@Guchot, die DPI spielen bei Bildformeten nicht die wichtige Rolle, die Ausgabegröße ist das Entscheidente!

Auch das ist, pardon, Unfug. Die "Ausgabegröße" ergibt sich aus dem Verhältnis von Pixel-Größe zu dpi-Einstellung.

Beispiel: die Datei hat 2000 x 3000 Pixel.

Bei 100dpi beträgt die "Ausgabegröße" 20 x 30 inch = 50,8 x 76,2cm.
Bei 200dpi beträgt die "Ausgabegröße" 10 x 15 inch = 25,4 x 30,5cm.
Bei 300dpi beträgt die "Ausgabegröße" 6,66 x 10 inch = 16,9 x 25,4cm.
Bei 500dpi beträgt die "Ausgabegröße" 4 x 6 inch = 10,2 x 15,2cm.

Und so weiter, und so fort.

@Daniel um es mal festzuhalten, du konvertirst Deine tolle RAW Datei in ein verlustbehaftetes JPEG Format (die Formel arbeitet automatisch-10% Bildinformation) bearbeitest die Datei und specherst eventuell wieder im JPEG also die Formel läuft noch mal über das Bild -10% Bildinformation, ich hoffe Du weißt was Du tust.
Grüße aus DD

Hallo Sylvio,
Grundsätzlich hast Du von der Theorie her Recht.

Ich arbeite mit Qualität 10 der JPEG-Komprimierung. Eine JPEG-Datei speichere ich max 2x ab, denn ich bearbeite sie in einem Aufwasch.

Aber man kann die Datei auch 15x öffnen, bearbeiten und wieder speichern - kein Problem. Der Verlust ist gering und vertretbar. Wie man so was behaupten kann:
1. Erste Version des JPEGs behalten (zB Bild1.jpg)
2. 10-20x diese Datei laden, speichern, schließen (in Bild2.jpg)
3. Bild2.jpg als neue Ebene über Bild1.jpg legen und Ebene im "Differenz-Modus" setzen
4. sieht man was? Eher ein schwarzes Bild, also ist alles ok. Um zu wissen, wieviele Infos verlorengegangen sind, verbindet man beide Ebenen und tut anschließend "Auto-Tonwertkorrektur" drüberlaufen... das Bild sollte griselig erscheinen.

Gleiches Spiel kann man mit einem geringeren Komprimierungsfaktor testen, um den Unterschied zu sehen.

Für meine Belange reicht es vollkommen.

Grüßle aus HD,
Daniel

[quote]ehm.. da überfragst du mich ;)

also zu den 300 dpi: ich schalte auf RAW und habe dann automatisch 300dpi? die bleiben auch dann bestehen, wenn ich das bild in jpg umwandle? ich glaube langsam ich habe gar keine ahnung davon:-)...bisher nur jpg-weil einfach..., will mehr machen![/quote]
Du kannst in Photoshop oder in einer anderen EBV die Auflösung jederzeit umstellen (->Bildgröße->Auflösung), ohne damit sonst was an der Datei zu ändern.

Es wird dann lediglich die dpi-Angabe im Datei-Header umgeschrieben.

Eine tatsächliche praktische Bedeutung hat dies nur, wenn man eine Bild-Datei in ein DTP-Programm (Quark, InDesign, PageMaker) einfügt - dann klatscht einem nämlich das Bild in jener Größe auf's Blatt, die sich aus der dpi-Zahl und der Pixel-Größe ergibt.

Habe ich da eine 3000 x 4000 dpi-Datei auf 72dpi eingestellt, dann knallt mir das Bild mit ca. 100 x 140cm Größe auf die DIN A4-Seite... ;-)

Ist die Datei dagegen auf 4000dpi eingestellt (weil sie z.B. aus einem Dia-Scanner kommt), dann habe ich einen 19 x 25mm kleinen "Fliegenschiß" auf dem Blatt. Beides kann ich auf die gewünschte Größe skalieren, solange die Pixel-Größe reicht, um die erforderliche Auflösung für das Ausgabegerät, also z.B. den Drucker oder den Druckfilm-Belichter, zu liefern.

Aber diese "300dpi" Krücke hört man immer und überall; sogar bei Redaktionen/Agenturen und haben ihren Ursprung in der Druckvorstufe!

Die 300dpi sind in der Druckvorstufe einfach ein allseits verbreitetes Maß, das ständiges Nachrechnen vermeidet.

Gemäß der "Faust-Formel" "Auflösung des Bildes = 2x Rasterweite" reichen 300dpi für ein 150er Raster - und das ist so ziemlich das feinste Raster, daß im besten Kunstdruck verwendet wird, alle anderen Druckverfahren haben gröbere Raster.

Also wissen der DTPler und der Bildredakteur: wenn alle Bilder auf 300dpi gesetzt sind, brauche ich nur noch in der Bildgröße zu gucken, und ich weiß, wie groß ich das Bild maximal ohne Qualitätsprobleme verwenden kann.

Im Medienbereich wird weitgehend mit JPEG als Austauschformat gearbeitet, dort wo TIFF die Norm ist, denken DTPler und Bildredakteure alternativ übrigens auch einfach in Dateigrößen...

Da heißt es dann einfach: die RGB-Datei muß mindestens 30 MB (oder 60 MB oder was auch immer) haben. Daraus ergibt sich bei einem RGB-TIFF nämlich auch ganz einfach die Pixel-Größe... Allerdings, wie gesagt, ist inzwischen JPEG der Austauschstandard, deshalb denkt heute kaum noch jemand in dem Bereich in Dateigrößen.

Die Frage JPEG oder RAW oder TIFF hängt letztlich ausschließlich von Anforderungen und Möglichkeiten ab, das ist doch ganz simpel und überhaupt kein Glaubenskrieg... ;-) (Sowas kriegen auch wieder nur Fotoamateure hin, pardon...)

1. RAW ist - gegenwärtig - das Mittel der Wahl, wenn es um optimale Qualität und komplette Ausnutzung der Leistungsfähigkeit der Kamera geht. In Sachen Farbtiefe, Weißabgleich etc.pp. geht nix über RAW.

2. JPEG ist das Mittel der Wahl, wenn es um die Reduzierung des Speicherplatzbedarfs und der zu handhabenden Datenmenge geht.

JPEG bedeutet einen gewissen Qualitätsverlust, der abhängig von vielen Faktoren ist: Komprimierungsstufe, Software-Algorithmus (Photoshop schreibt z.B. wesentlich hochwertigere JPEGs, unabhängig von der Komprimierungsstufe, als z.B. ACDSee. Manche andere Programme, FotoStation z.B., verwenden die Photoshop-Algorithmen), Motiv (manche Motive vertragen JPEG besser, andere schlechter) u.a.m.

Ob der Qualitätsverlust tragbar ist oder sogar bedeutungslos, ist immer Abwägungssache.

RAWs kann man nicht in Redaktionssysteme einspeisen, und auch sonst verursachen sie oft Kompatibilitätsprobleme, JPEGs nicht. Wenn man von einem Internet-Cafe oder über eine UMTS-Verbindung 50 Fotos irgendwo hin übertragen will, wird man kein RAW wählen, und auch kein JPEG in Photoshop-Komprimierungsstufe 12...

JPEG-Komprimierungsstufe 7-8 bringt nach Meinung der Bildredaktionen von SPIEGEL und STERN keinen relevanten Nachteil gegenüber Stufe 10-12 - spart aber locker 50 bis 70 Prozent an Dateigröße...

Viel wichtiger für die Bildqualität als die Stufe der JPEG-Komprimierung ist die Pixel-Größe der Datei - eine 2000 x 3000 Pixel-Datei in JPEG-Photoshop-Stufe 5 enthält allemal wesentlich mehr Bildinformation als eine 1000 x 1500 Pixel-Datei in Stufe 12...

3. TIFF ist ebenfalls ein brauchbares und verlustunbehaftetes Austauschformat, außerdem bei Fehlen von RAW das Mittel der Wahl für anspruchsvolle Bildbearbeitung - anders als bei JPEG geht nämlich nicht bei jedem Speichervorgang ein bißchen Qualität verloren.

80 Prozent, mindestens, meiner Fotos mache ich in JPEG - die Datenmengen in RAW wären gar nicht zu handhaben, ich kann doch keinen Bollerwagen mit CF-Karten mitschleppen...

Natürlich ist die Qualität etwas niedriger als bei NEF-RAW. Na und? Früher habe ich ja auch auf Kodak Tri-X fotografiert und den in HC-110 gehängt, wegen Universalität und Schnelligkeit. Und nicht mit Ilford PAN F und Perceptol hantiert - obwohl das natürlich schärfere und feinkörnigere Fotos gebracht hätte...

Die Frage JPEG oder RAW oder TIFF hängt letztlich ausschließlich von Anforderungen und Möglichkeiten ab, das ist doch ganz simpel und überhaupt kein Glaubenskrieg... ;-) (Sowas kriegen auch wieder nur Fotoamateure hin, pardon...)

1. RAW ist - gegenwärtig - das Mittel der Wahl, wenn es um optimale Qualität und komplette Ausnutzung der Leistungsfähigkeit der Kamera geht. In Sachen Farbtiefe, Weißabgleich etc.pp. geht nix über RAW.

Eben, damit ist alles gesagt. Ich nutze, wenn es "wirklich wichtig" ist die Kombination RAW unkomprimiert + Jpeg. Die Jpegs zum schnelles drüberfliegen und der Vorauswahl und die RAWs dann zum "echten" Bearbeiten.

Der Haken: RAW Dateien haben zB bei meiner Cam ja nach Informationsdichte 20 bis 25 MB, eine 1GB Karte ist mit 40 bis 50 Bildern voll. Und das öffnen / Bearbeiten geht auch nicht ganz so fix wie mit einem 3 bis 4 MB Jpeg.

LG
O.

[quote]
Aber diese "300dpi" Krücke hört man immer und überall; sogar bei Redaktionen/Agenturen und haben ihren Ursprung in der Druckvorstufe!

Die 300dpi sind in der Druckvorstufe einfach ein allseits verbreitetes Maß, das ständiges Nachrechnen vermeidet.

Gemäß der "Faust-Formel" "Auflösung des Bildes = 2x Rasterweite" reichen 300dpi für ein 150er Raster - und das ist so ziemlich das feinste Raster, daß im besten Kunstdruck verwendet wird, alle anderen Druckverfahren haben gröbere Raster.
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Hi Tom,

Nur um für die anderen es klarzustellen, das könnte ja mißverstanden werden. Der Drucker an einer Offsetdruckmaschine denkt bei der Rasterweite immer in Linien/cm.

Gängig für gute Qualität sind 60er oder 70er Raster, umgerechnet also 152 lpi und 178 lpi. Im Kunstdruckbereich arbeitet man mit 120er Raster (also 305 lpi) oder mit FM-Raster (Frequenzmodulierter Raster) bzw ganz neu mit Hybrid-Raster (zB Staccato oder Hybrid-Screening).

Damit keine Detailprobleme bei der Rasterpunktumrechnung entstehen, wird schon seit den Anfängen vorgeschlagen, die lpi-Anzahl x2 zu nehmen (ursprünglich war dies die Vorgabe, wie man an den professionellen Scannern zu scannen hatte). D.h. ein Bild, welches im 60er Raster (abgerundet 150 lpi) gedruckt werden soll, sollte die Auflösung 300 dpi haben. Die Rasterpunkte sind aber rel. gut zu erkennen. Für den Kunstdruck (abgerundet 300 lpi) benötigt man theoretisch das Bild in 600 dpi Auflösung bzw wenn man in FM-Raster druckt reichen 450 dpi, da hier der kleinste noch druckbare Punkt zwischen 10µ-20µ betragen muß, damit in den Lichtern die kleinsten Punkte nicht "wegfliegen" bzw in den Tiefen die dunkeln Stellen nicht zu gehen.

Greetz,
Daniel

Nur um für die anderen es klarzustellen, das könnte ja mißverstanden werden. Der Drucker an einer Offsetdruckmaschine denkt bei der Rasterweite immer in Linien/cm.

Völlig richtig. (Bzw.: Linien pro inch, lpi)

Notfalls reicht übrigens in den meisten Fällen 1,5fach... Aber das sollte man lieber gar nicht laut sagen, sonst kommen die Fotografen gleich wieder mit noch kleineren Bildern...

Im "Tageszeitungsdruck" haben wir auch schon des öfteren mit 1x gedruckt - man sieht's nicht. (Hat aber dann auch keinerlei Reserve mehr für Ausschnitte, wenn sich der "Anlieferer" darauf verlässt.)

Gibt es denn RAW Converter, die beim konvertieren automatisch die Korrekturen durchführen, die beim Speichern im jpg-Format in der Kamera durchgeführt werden. Sprich ich kann im RAW-Format der Kamera aufnehmen um einerseits ein optimale Grundlage für höchstwertige Nachbearbeitung zu haben (wenn ich mal dazu in der Lage bin) und andereseits trotzdem mit dem RAW Converter schnell zu einem jpg-Bild kommen zu können, das in der Qualität gleichwertig zu einer direkten Speicherung im jpg-Format in der Kamera ist?

Wenn Dir starke JPEG-Komprimierung qualitätsmäßig genügt, würde es sich doch anbieten, das gleich die Kamera machen zu lassen, sprich gleich RAW+JPEG aufzunehmen.

PS: Immer wieder lustig zu lesen was so in dpi Angaben reininterpretiert wird ( nicht böse gemeint ;) ).

In der Web-Agentur meinte einer der Designer mal zu mir warum ich die Bilder für meine Webseiten nicht von 300 dpi auf 72 dpi umformatiere. 300 dpi wäre doch falsch und die Dateien wären viel zu gross. ;)

Oh Gott... ein "Web-Designer" sollte doch eigentlich wissen, daß die Anzeigegröße eines Bildes auf einer HTML-Seite entweder von der Pixelgröße abhängt oder vom entsprechenden Größen-Tag für das Bild...

Dass bei diesem "umformatieren" nur der Header geändert würde und ein Monitor eh nichts mit der Angabe anfangen könne so das ich mir diesen unnötigen Schritt spare wollte er mir nicht so ganz glauben. ;)

Bei manchen Websites beschleicht mich der Verdacht, daß manche Webdesigner auch von anderen Dingen eher wenig Ahnung haben... ;-]

hatte längere Zeit in .jpg fotografiert, allerdings allerbeste Qualität. Seit ich mit Linux auch anständig RAWs konvertieren und bearbeiten kann (LightZone, imagemagick zur Batchkonvertierung inkl. Korrekturen) mach ich eigentlich nur noch RAW. Man kann bei einem Raw doch deutlich mehr retten wenn man mal schlecht belichtet hat, z.B. das ganze Spektrum nicht ausgenutzt hat und es noch strecken kann. Auch Dinge wie Tönung/Sepia/Sachwarzweiss gehen wunderbar und auch noch ein paar andere Dinge, vor allem mit Lightzone. Grosser Nachteil: Warten warten warten. Mehr Platz brauch ich trotzdem nicht, ich heb einfach nicht mehr jeden Kack auf :-) und 13MB zu sonst 5MB sind auch noch in Ordnung. Eine weitere CF Karte wäre aber nicht schlecht. Wobei ich immer eine mobile Festplatte mit CF-Slot für Notfälle mithab. Dannach mach ich meist .jpg oder lzw/tiff daraus für die Kunden. Feinere Bearbeitung wie Retusche dann mit Gimp (jaja, aua für manche, ich weiss :-) )
Dass Manche "Designer" Bilder in 300dpi oder 72 wollen, ist mir auch schon passiert. Dass eigentlich x/y-Auflösung in Pixel relevant sind kann man nicht immer beibringen. Das ist so wie: mein Stück Eisen wiegt mehr als mein Stück Alu weil es eine höhre Dichte hat. (auch wenn der Aluklotz tausend mal grösser ist) Größe * Dichte macht aber erst nen schweren Brocken draus.

Ähm ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen
Mal auseinander halten
Jpeg oder Raw
Ganz einfach wozu werden die Bilder gebraucht wie ist das eigene Qualitätsveständnis.
Ich als faule Sau habe meine Minolta 7D im Raw + Jpeg Modus stehen beim Shooting.
Wenn ich für 300Euro Ausrüstung kaufe dann werde ich mir doch wohl auch entsprechend Speicherkarten leisten können um den Möglichkeiten gerecht zu werden sonst hätte es auch eine Ritsch Ratsch Klick getan
Im RAW Format kann ich mit den Bilddaten machen was ich will.
Ich erkläre es an meiner Arbeitsweise.
Da ich das Bild als Mittelstarkes JPEG und RAW habe schaue ich mir zuerst die JPEGS durch und wähle die Bilder aus die ich gut finde und dann öffne ich mit dem Minolta Dimage Viewer das RAW Format und mache meine Einstellungen Weißabgleich wenn ich ein wenig an der Farbbalance schrauben will und so weiter, dann wird das Bild in das TIFF Format umgewandelt und diese Wird dann mit Photoshop optimiert und ebenfalls als Tiff abgespeichert ( Festplattenspeicher kostet doch fast nichts mehr ) davon mache ich mir dann je nach Gebrauchswunsch eine JPEG Version fürs Internet oder um übers Internet die Bilder zum Ausbelichten zu versenden an mein Labor. Und wenn es mal schnell gehen muss habe ich immer noch die Kleine JPEG Version zur hand um sofort ein Bild hier in der MK hoch zu laden nach einem Shooting merkt doch eh kein Schwein wie schlecht das Bild durch die Kompression geworden ist. ( in meinen Augen ) dafür reicht es allemal. Aber zum Drucken oder Ausbelichten braucht man Datenmengen udndie habe ich durch meine 17 MB großen TIFF Dateien und kann dann je nach Drucker das Bild mit 300 dpi oder weniger wieder geben, womit wir bei der dpi Gretchenfrage sind. Die dpi stelle ich ein wenn ich weiß mit was das bild ausgegeben wird für meinen HP950c Baujahr 2002 stelle ich 300 dpi ein bei dem Online Fotolabor ist es egal die fressen alles und machen gute Bilder draus und für ein Großformatdrucker 100x150cm reichen 100 bis 150 dpi also vorher Hirn einschalten was soll mit dem Bild geschehen, und wenn man ne faule Sau ist wie ich und 4 x 2Gb und 3 x 1Gb Speicherkarten hat um 1000 Bilder im RAW Modus zu schießen und dann alle Möglichkeiten hat mit dem Bild dann macht man es sich bequem und knipst und sortiert später die Bilder aus die es Wert sind bearbeitet zu werden den Rest kann man ja Löschen. Scheiße wenn man nur eine Karte hat wo nix draufgeht und dann hat man ein Super Bild in einer Scheißauflösung und dann noch schön stark Komprimiert, dann kommt doch Freude wie bei einem Secher im Lotto mit nicht abgegebenem Schein