siehe etwas weiter oben:
"Wie bereits gesagt, TFC (den Begriff hat mal vor einigen Jahren mal Pascal Heimlicher vorgeschlagen) ist nicht per se schlecht, sondern eigentlich eine logische Form der Zusammenarbeit von Modell und Photograph für gemeinsame Projekte oder kollaborative Zusammenarbeit, die für entsprechende Modelle eigentlich gewinnbringender ist, als normales Pay. Denn hier wird niemand von beiden bezahlt, aber beide dürfen die Ergebnisse verkaufen. "

Danke, alles klar, muß halt dann im shooting Vertrag so vereinbart werden ?

...oder ein weiteres ,,Argument'' das Model nicht bezahlen zu müssen.

Es bleibt wie bei TfP. Der Fotograf bekommt ein starkes Urheberrecht, während das Model, natürlich nur mit Einverständnis oder Erlaubnis oder Genehmigung des Fotografen nur (beschränkte) Nutzungsrechte bekommt.

Und, dass TFC ,,gewinnbringender ist als, normales Pay'' stimmt auch nicht immer. Weil, das Model bekommt nur die MÖGLICHKEIT, mit TFC allein, hat das Model noch keinen materiellen Gewinn gemacht.

Bei Pay hat das Model die Kohle unahängig von der Quali der Bilder in der Hand. Und die meisten oder viele oder manche Pay-Fotografen geben zusätzlich auch noch Bilder, die das Model verkaufen kann. Besser als normales TfP.

,,Danke, alles klar, muß halt dann im shooting Vertrag so vereinbart werden ?''

Alles Wdh. TfP-Verträge sind sui generis! Googeln, was damit gemeint ist!

mal darüber nachgedacht, kann ich nun einige Antworten besser verstehen.

Mancher glaubt jetzt, dass das die Absicht der Yulie sein könnte:
"Macht bessere Bilder damit ich diese exclusiver verkaufen kann"

Da kann ich doch eine Gewinnbeteiligung in den Vertrag mit reinschreiben, dann habe ich auch was davon.
Andersherum ja auch denkbar, der Fotograf ist der Clevere und generiert einen großen Absatz, dann schaut das Model dumm drein, wenn sie keine Gewinnbeteiligung einbringt.

Models suchen sich heute zum Teil andere Wege der eigenen Darstellung, zum Beispiel auf OF/BF oder patreon. Nutzt ein Model dabei die Erfahrung und Hilfe eines Fotografen, sind die bisherigen TfP oder Pay-Verträge zu überdenken. Auch das alleinige Urheberrecht des Fotografen.

Ehrlich - alle Photos die man hier sehen kann…
und dafür soll jmd. Geld ausgeben?
…auch auf den genannten Plattformen?
Wie heisst es so schön: Die spinnen die Römer.

Irgendwie habe ich immer noch die Idee, dass es hier um Qualität ausgestellter Bilder ging - und nicht um TFP o.ä.

Aber gut!

Am Begriff TFC gefällt mir auf jeden Fall nicht, dass es eine Wortschöpfung eines sehr kleinen Kreises ist. Ebenso wird jeder, der auch außerhalb der MK des Lesens mächtig ist, schnell feststellen, dass es bei TFP keineswegs genormt ist, welche Rechte Fotograf und Modell erhalten (müssen) - und welche nicht. Man benötigt also keinen neuen Begriff. Viele von uns haben die gewerbliche Nutzung immer schon erlaubt (und auch für sich selbst in Anspruch genommen). Viele Jahre wurde das kritisiert - und hier wird nun plötzlich genau das mit neuem Namen zu einer Heilslehre erklärt.
Oder haben das immer noch nicht alle richtig verstanden?
Das kann gut sein, wenn man Dinge liest wie:

"Es bleibt wie bei TfP. Der Fotograf bekommt ein starkes Urheberrecht, während das Model, natürlich nur mit Einverständnis oder Erlaubnis oder Genehmigung des Fotografen nur (beschränkte) Nutzungsrechte bekommt."

Sorry, aber schon die Formulierung ist Unfug, weil Urheberecht und Nutzungsrecht zwei Rechte sind, die überhaupt nicht vergleichbar sind. Interessant sind nur die Nutzungsrechte. Diese kann man nach Belieben im Vertrag festlegen. Fair allerdings ist meist nur eine Variante: "Fotograf und Modell haben die gleichen Nutzungsrechte." Das Urheberrecht hat immer der Urheber so wie das "Recht am eigenen Bild" immer das Modell hat.

"Und, dass TFC ,,gewinnbringender ist als, normales Pay'' stimmt auch nicht immer. Weil, das Model bekommt nur die MÖGLICHKEIT, mit TFC allein, hat das Model noch keinen materiellen Gewinn gemacht."

Das ist zwar völlig korrekt, aber das gilt auch für den Fotografen: Selbst umfassendste Nutzungsrechte haben die Folge, dass ein materieller Gewinn erzeugt wird. Auch der Fotograf muss einen Markt finden.

"Da kann ich doch eine Gewinnbeteiligung in den Vertrag mit reinschreiben, dann habe ich auch was davon. Andersherum ja auch denkbar, der Fotograf ist der Clevere und generiert einen großen Absatz, dann schaut das Model dumm drein, wenn sie keine Gewinnbeteiligung einbringt."
Ist das so schlimm, dass die clevere Person mehr Gewinn macht?

,,Sorry, aber schon die Formulierung ist Unfug, weil Urheberecht und Nutzungsrecht zwei Rechte sind, die überhaupt nicht vergleichbar sind.''

eckisfotos Natürlich sind es zwei Rechte. Sonst wärs ja doof! Und natürlich sind sie nicht vergleichbar. Das ist ja auch der Sinn. :)) Das Urheberrecht ist viel stärker, weil es unabhängig vom Nutzungsrecht ist. Das Nutzungsrecht kann überhaupt erst entstehen, wenn es ein Urheberrecht gibt! Das Urheberrecht ist ,,vergleichbar'' mit Eigentum.

Dann schreibst du weiter. ,,Selbst umfassendste Nutzungsrechte haben die Folge, dass ein materieller Gewinn erzeugt wird.'' Ich zitiere dich selbst: ,,Sorry, aber schon die Formulierung ist Unfug!'' Wenn ich Nutzungsrechte habe, habe ich dann auch sofort Gewinn? Es besteht nur die Möglichkeit auf diesen, oder? Der Urheber? Hat er auch Nutzungsrechte? Und wenn ja von wem bekommt er sie? Gibt er sie sich selbst, oder bekommt er sie von dem Model? Fragen über Fragen!

Bevor das Model die Bilder nutzen darf, muss der Fotograf doch erstmal das Model fotografieren, oder? Ich kenn mich da nicht so aus, aber Bilder gibt es nach dem TfP Shooting doch immer erst NACH dem Shooting. :) Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber das ist meine These! :))

Es bleibt wie bei TfP. Der Fotograf bekommt ein starkes Urheberrecht, während das Model, natürlich nur mit Einverständnis oder Erlaubnis oder Genehmigung des Fotografen nur (beschränkte) Nutzungsrechte bekommt.

Es ist TFP... mit der Festlegung umfangreicher Nutzungsrechte für beide Seiten. Ein neuer Begriff dafür ist tatsächlich nicht nötig.

Da kann ich doch eine Gewinnbeteiligung in den Vertrag mit reinschreiben, dann habe ich auch was davon. Andersherum ja auch denkbar, der Fotograf ist der Clevere und generiert einen großen Absatz, dann schaut das Model dumm drein, wenn sie keine Gewinnbeteiligung einbringt.

Das ist umgekehrt doch genauso möglich. Und dann guckt der Fotograf dumm drein. Wenn überhaupt, denn es soll ja Menschen geben, die einer Beschäftigung nicht des Geldes wegen nachgehen.

Marcus Sawyer
Du hast recht bei dem einen Fehler (da fehlt ein "nicht") und es ist natürlich so, wie es bareBEAUTY schreibt:
Umfangreiche Nutzungsrechte bedeuten NICHT automatisch, dass auch ein Gewinn generiert wird. Das gilt für Modell UND Fotograf. Ich bitte um Entschuldigung für das fehlende Wort. Was ich schreiben wollte ergibt sich aber aus dem Zusammenhang eigentlich schon.

Noch einmal zum Urheberrecht: Man erhält es als Fotograf nicht, sondern man hat es einfach. Das gleiche gilt für das "Recht am eigenen Bild". Diese beiden Rechte sind aber (nur) die Grundlage dafür, dass man Nutzungsrechte verhandeln kann. Das Urheberrecht allein ist aus diesen Gründen nicht ausreichend, um Nutzungsrechte zu haben.

Aber eigentlich gehört diese Diskussion immer noch nicht hierher, denn die rechliche Situation hat nichts mit der Bildqualität zu tun. Oder irre ich mich?

Wo ist eigentlich unsere liebe Yulie, ausgestiegen aus dem Bus ?

Ich fand ihre Idee gar nicht schlecht, ihr ist was aufgefallen, und das hat sie zum Thema gemacht. Sie hat niemanden persönlich angegriffen, und irgendein Ziel hatte sie wohl auch.
Sie hat einen regen Meinungsaustausch eingeleitet, und ich habe viel dabei mitgenommen.
Meine Erkennnisse fasse ich mal zusammen:

- Jeder Fotograf darf seine Bilder so toll finden wie er mag, unabhängig anderer Meinung
- Nicht überall wo ART draufsteht, ist auch Kunst drin
- Es gibt immer einen der noch einen ( Zusatz ) Paragraphen kennt
- Auch nach der Corona Pandemie gibt es noch Verschwörungstheoretiker
- wären wir nicht hier, wären wir im TV zu sehen - best Comedians
- Fotografie ist, wenn man auf den Auslöser drückt
- ich bin nicht der Allwissende, bin nur ein hohler Baum, der von Blättern und Blüten träumt ( NOVALIS - vielleicht bist du ein Clown )

Für die Bildqualität und das, was bei TFC gewünscht wäre, würde sich die Konstellation des NIP-Shootings wieder anbieten : Das dokumentarisch Wertvolle und dann optimal Editierte käme vom 20 m entfernt positionierten MK-Fotograf, der gleichwohl fast auf Dauerfeuer schalten muß, um die entscheidenden und dann auch monetär verwertbaren Momente nicht zu verpassen, in denen das Model in kurzen Sequenzen zwischen den sie umringenden Männern vollends sichtbar ist, während die schnellen sensationellen, weil ergiebig nahen Schnappschüsse beim smalltalk entstünden. Und wo wären die eigentlich gewinnbringend absetzbaren tfc-Produkte dann abgespeichert ?

@PanTau88
Hier sind wir doch erst 20 Beiträge weiter, beim NiP-Thema waren es um die 120, nachdem die TO aus dem Bus ausstieg ...

Zitat PanTau88
"Wo ist eigentlich unsere liebe Yulie, ausgestiegen aus dem Bus ?"

Die ist wahrscheinlich in dem Moment ausgestiegen, wo es nicht mehr um die Bildqualität auf Fotografensedcards ging, denn genau das war ihr Thema. Es war für mich keineswegs überraschend, dass sie sofort Gegenwind bekam - allerdings war ich total verblüfft, dass der erste "Gegenschlag" von einer Modellkollegin geführt wurde. Konstruktiv wurde es erst wieder ab Beitrag #11. Und dann wurde der Fehler begangen, einen Zusammenhang mit TfP herzustellen. Und das Drama nahm seinen üblichen Verlauf ...

#51
eckisfotos
,,Aber eigentlich gehört diese Diskussion immer noch nicht hierher, denn die rechliche Situation hat nichts mit der Bildqualität zu tun. Oder irre ich mich?''

Mmh? Weiß ich nicht, wenn Schrott abgeliefert wird (Bildquali), gilt das dann immer noch als Leistungserfüllung (rechtliche Situation) ?? ;-)


,,Noch einmal zum Urheberrecht: Man erhält es als Fotograf nicht, sondern man hat es einfach.''

Auch hier habe ich keine Ahnung. Ich überlege gerade, kann man Nutzungsrechte VOR dem Shooting vereinbaren? Ich glaub schon, oder? Aber, wie ist das mit dem Urheberrecht? Ist es tatsächlich, wie du schreibst ,,einfach da''? Ich wage zu behaupten, also ich bin mir nicht sicher, aber muss man nicht erstmal das Model fotografieren? Da kommen soviel Fragen auf...


Aber Ecki, wenn Du es anders siehst, dann ist es für mich auch okay! Ich kenn' mich da nicht so aus wie Du!
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass man in der Praxis zu aller, allerst sich den Inhalt des Vertrages anschaut, und dann je nach Interessenvertetung diesen auslegt. Ist ein Vertrag in Sicht? Nein!? Okay!

{Wie PanTau88 u.a. will ich hier nicht auf englisch kommunizieren.}

Vielleicht ist das ein Grund? Oder ist Yulie ausgestiegen, weil niemand ihre Frage #36 beantwortete, was das Glashaus mit ihrem Portfolio zu tun hätte. Aber genau damit hatte es zu tun denn sie sprach die in ihren Augen zu bemängelnden Portfolios an. Da muss sie in Kauf nehmen, dass auch das ihre näherer Betrachtung unterzogen wird.

Wie ein Schreiber anmerkt, werden schnell mal aus einem Portfolio die vermeintlich schlechtesten Bilder herausgepickt, um diese als Maßstab zu nutzen, so hier geschehen: Yulie nimmt zwei Bilder aus meinem Bodypainteraccout heraus - ich habe auch 2 andere Accounts - , die sie nicht versteht. Ich habe es mir verkniffen, dasselbe mit ihrem Fotografenaccount zu tun. Denn den Wer-im-Glashaus-sitzt-Effekt mochte ich nicht anwenden.

Ich meine Wanderphotograph hat es unter #24 sehr klar auf den Punkt gebracht. Ich habe auch überlegt, dem von ihm empfohlenen Boykott dieses Threads zu folgen.

off topic:
Was das Urheberrecht angeht, kann es nach meiner Einschätzung in Teilen auch außerhalb des Fotografen liegen. Baut ein Bühnenbildner ein aufwändiges Set auf, kann es - für dieses Set - bei ihm liegen. Bietet ein Model besondere Styles, die sie speziell kreiert, kann nach meiner Einschätzung dasselbe gelten. Ein berühmtes Beispiel ist das Urheberrecht am Lichtspiel am Eiffelturm. Die gemeinsame Lösung kann nur über eine Absprache bezüglich des Nutzungsrechts gefunden werden.

Marcus Sawyer
Du bringst Fragestellungen, die Du Dir praktisch selbst beantwortest:
"Mmh? Weiß ich nicht, wenn Schrott abgeliefert wird (Bildquali), gilt das dann immer noch als Leistungserfüllung (rechtliche Situation) ?? ;-)"

SPÄTER:
"Ich überlege gerade, kann man Nutzungsrechte VOR dem Shooting vereinbaren? Ich glaub schon, oder? "

Also zumindest im gewerblichen Bereich dürfte es "normal" sein, einen Vertrag VOR einem Shooting abzumachen. Es hat auch sonst Vorteile. Ich stelle mir gerade vor, dass ein Modell zu einem (vermeintlichen) TFP-Shooting zu einem Fotografen kommt und der dann plötzlich die Bilder nicht herausgeben will oder dem Modell die gewünschten Nutzungsrechte verweigert. Das wäre dann TFN = time for nothing?

Pixelworx Photography - mit Studio DIE Fotolounge unwahrscheinlich, da da nur begrenzt ein Glashaus existiert. Model sollte theoretisch idealerweise gewisse bildliche Beispiele bieten, wie sie oder er sich Fotos vorstellt, Inhalte nd auch Bildqualität, aber das ist nicht zwingend. Solange ein Model gut erkennbar ist und diverse restliche Angaben stimmen, ist das ausreichend für eine Model-SC.

Trotzdem, auch wenn ich dem Grundsätzlichen widerspreche: auch dadurch kommen natürlich Fehlvorstellungen zustande und Leute wünsche bzw. fordern TFP.

ABER: Es wurde schlicht nicht auf #1 eingegangen bzw. weitestgehend davon abgelenkt. Wieso ausgerechnet von Leuten, bei denen YulieArt dann selber schieb, diese wären gar nicht angesprochen...nachvollziehbare Reflexe, aber diesen aus man ja nicht nachgeben.

Der Rest bleibt Unterstellung, was halt immer etwas fade schmeckt, wenn ein Punkt angesprochen wird, der schlicht richtig ist, um danach über was anderes zu schreiben .

Also gehe ich da mit eckisfotos

#56 @Pixelworx
,,Vielleicht ist das ein Grund? Oder ist Yulie ausgestiegen, weil niemand ihre Frage #36 beantwortete, was das Glashaus mit ihrem Portfolio zu tun hätte...''

Ich habe auch nur Vermutungen. Hier im Forum schreiben hauptsächlich TfP-Fotografen und Nörgler, Wut-Fotografen, die das Knips-Verhalten der anderen eher kritisch sehen. Yulie ist in erster Linie ein Pay-Model. Und damit fällt sie für alle TfP-Begeisterte schon mal grds. raus! Dann provoziert sie und sowas mögen auch ehemalige TfP-Fotografen so gar nicht. Deswegen ist Yulie ausgestiegen, weil sie keinen Bock mehr hatte, sich diese Fülle an Beiträgen durchzulesen, und sich rechtfertigen zu müssen. Es ist einfach die falsche Zielgruppe, die von Anfang an bewusst ihre Beiträge falsch verstehen wollte. So läuft das nunmal hier. Muss man akzeptieren. Wenn man Beifall sucht, muss man halt das Forum wechseln? Oder anders schreiben?

Unabhängig davon kann man sehr viel Zeit hier im Mk-Forum verbringen. Das ist nicht jedermanns Sache. Und für Pay-Modelle kann es hier sehr unangenehm werden. Da Einsicht, Kompromiss oder gar Selbstkritik nicht gerade zu den Stärken der TfP-Forumsschreiber gehören.

Man muss es ganz klar sagen, hier im Mk-Forum wird mehrheitlich die Einstellung von TfP-Fotografen vertreten. Ich komme damit gut klar. Andere wie Yulie offenbar nicht. Wer austeilt muss auch einstecken können. Gilt auch für Pay-Modelle!

,,Was das Glashaus mit ihrem Portfolio zu tun hätte..'' Gar nichts! Die TfP-Schreiber haben ihre Schwachstellen gefunden und sich dann auf Yulie eingeschossen. Und jetzt kommt die übliche Häme und das ggs Eierkraulen. Würde ich auch auch machen, wenn ich TfP... :DD

Marcus Sawyer
TFP-PAY-TFP-PAY ...

Also ich habe mir - obwohl der englischen Sprache mächtig - gerade den Beitrag #1 ins deutsche übersetzen lassen und habe, wie es auch transparenzvariationen schon auf Seite 1 schrieb (das erste ernstzunehmende Posting in diesem Thread nach dem Eingangsbeitrag), keine Probleme mit dem geschriebenen. Yulie hat sogar später ganz konkrete Bildkritik an konkreten Beispielen geübt. Man mag die Kritik teilen oder eben nicht, aber das war schon ein Angebot. Was mich daran stört, das habe ich auch schon geäußert: Wenn man (zu einem Shooting) zusammenkommen will, dann kommt es nicht auf die Unterschiede, sondern auf die Gemeinsamkeiten an. Wenn einem Modell von 100 Bildern eines Fotografen 99 gefallen und eines nicht, dann sollte das kein K.O.-Kriterium sein. Und auch eine Bildnachbearbeitung kann man ja später noch machen.