Ich hatte ja die Idee, wieder eine Satire für die Witzecke zu schreiben. Ein Grundgedanke: Moderne Bildsprache ist politisch korrekte Bildsprache. Nun ja, da bin ich dann nicht mehr erster.

Übrigens: Wenn man peinlich und übertrieben auf einen Proporz achtet, dann macht man deutlich, wie wichtig gewisse Unterschiede sind, die es ja eigentlich gar nicht geben soll. Und wenn man etwas überlädt, dann kann das auch gut nach hinten losgehen. Also wenn in einem Film eine dunkelhäutige PlusSize-Frau mitspielt, die früher ein Mann war und nun lesbisch ist (also jeweils die Filmfigur), dann besteht erstens ein Verdacht, dass etwas nicht stimmt, und zweitens die Chance für zahlreiche neue Vorurteile.

Was die gezeigte Mode angeht:
Es entwickeln sich oft Gespräche über "Fashion-Aufnahmen". Diese Art von "Fashion" ist natürlich fotografisch interessant, aber für die meisten MK-Fotografen unerreichbar. Ein Modell sagte gar: "Lieber nackt als solche Mode tragen". Ich bin auch immer sehr ratlos, wenn ich so viele praxisuntaugliche Mode sehe.

Casa de Chrisso:
Ja, sexistisch ist rückständig, ich glaube Dir ist die Definition des Wortes nicht bekannt - sexistisch ist abwertend gegenüber dem anderen Geschlecht, es hat nichts mit Sex im Sinne von Geschlechtsverkehr, Nacktheit, Akt und Erotik zu tun, Du kannst auch sexistische Bilder eines Models im Skianzug machen oder sexistisch über Models reden in dem Du deren weibliche Eigenschaften abwertend verallgemeinerst.

Das ist auch wieder nicht ganz richtig, bzw. zu kurz beschrieben.

"Nacktheit, Akt, Erotik" in bestimmter Darstellungsform werden durch aus "sexistisch" empfunden bzw. beschrieben. Es kommt immer darauf an, wie das dargestellt wird - und es gibt Feministinnen, die jegliche Darstellung des nackten weiblichen Körpers als "sexistisch" ansehen, weil sie ihrer Meinung per se Frauen abwertet.

Ich zitiere der Einfachheit halber mal aus Wikipedia:

Sexismus (von lateinisch sexus „Geschlecht“) ist ein Oberbegriff für eine breite Palette von Einzelphänomenen unbewusster oder bewusster Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts. Dazu zählt unter bestimmten Bedingungen auch sexuelle Belästigung. Grundlage von Sexismus sind sozial geteilte, implizite Geschlechtertheorien bzw. Geschlechtsvorurteile, die von einem ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern ausgehen und sich in Geschlechterstereotypen, Affekten und Verhaltensweisen zeigen.[1] Eine wichtige Rolle spielt die noch heute allgegenwärtige[2] Ideologie des Androzentrismus, in der der Mann als Norm und die Frau als Abweichung von dieser Norm betrachtet wird.

Als traditioneller oder offener Sexismus wird die offene, auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet.

Als moderner Sexismus wird die Leugnung von Diskriminierung bezeichnet sowie die Ablehnung von Maßnahmen, die darauf abzielen, soziale Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern abzubauen. Diese Form des Sexismus zeigt sich nicht offen und direkt, sondern indirekt.[3]

Als Neosexismus wird der Konflikt zwischen egalitären Werten und negativen Emotionen gegenüber Frauen (Misogynie) bezeichnet.[3]

Hostiler Sexismus bezeichnet den feindlichen Sexismus. Das Gegenteil dazu bildet der benevolente (wohlwollende) Sexismus.[3]

Ambivalenter Sexismus bezeichnet das Zusammenspiel aus hostilem Sexismus und benevolentem Sexismus.

Sexismus ist in vielen westlichen Ländern Gegenstand von Gesetzgebung und Sozialforschung, insbesondere der Gender Studies und der Vorurteilsforschung.

Tom Rohwer

es gibt Feministinnen, die jegliche Darstellung des nackten weiblichen Körpers als sexistisch ansehen, weil sie ihrer Meinung per se Frauen abwertet.

Die sind schon auf dem Schrotthaufen der Geschichte und nur noch bei älteren Generationen und in der Geschichtsschreibung erwähnenswert. (Oder in TV-Spielshows.) Die jungen ''Normalos'' denken Feminismus klüger und realistischer. Wenn man mal von den bizarren Auswüchsen auch da bei nicht wenigen absieht. Die sind auch nicht die Masse.

Zitat Marcello Rubini
'Die jungen ''Normalos'' denken Feminismus klüger und realistischer. Wenn man mal von den bizarren Auswüchsen auch da bei nicht wenigen absieht. Die sind auch nicht die Masse.'
Was ist denn hier mit "klüger" und "realistischer" gemeint? Und welche "bizarre Auswüchse" sind gemeint?

Reden wir da über "gendern", was laut Umfragen auch die meisten Frauen ablehnen?
Ist das jetzt klug oder bizarr?

Pauschal und unverständlich! Von den hiesigen Protagonisten, ist man das ja gewöhnt!
Und dann die Info, dass die meisten Frauen das Gendern ablehnen? Ist für mich Thema verfehlt! Aber, auch nichs ungewöhnliches.

,,Bildersprache'' ?? - dem ggü steht ,,zwischen den Zeilen lesen''. Und da steht ,,Ich habe keine Ahnung, aber tue so, als ob!''. Da bleibt bei __________, _______ und ________ auch alles beim Alten!

Außer den Beiträgen von See, der sich wenigstens verständlich ausdrückt. Nun meine Frage: gibt es einen anderen (Außer See), der was Gescheites über ,,Bildersprache'' sagen kann? Ich will nicht ständig moppern, möchte aber einen interessanten und informativen Forums-Sonntag haben! Wer möchte das nicht!?

Marcus Sawyer
Deine Feststellung, dass außer SEE - heute an Land, morgen auf See ! niemand etwas Gescheites sagen kann, dürfte einerseits völlig richtig sein - andererseits aber auch bedenklich, weil er hier die Rolle als Fragesteller eingenommen hat - also eigentlich von anderen etwas wissen will?

Dass Du das "modern" jetzt nicht erwähnt hast, lasse ich Dir einmal durchgehen. Und danke dafür, dass Du daran erinnerst, dass wir längst nicht mehr beim Thema sind. Aber das war ja der Grund, warum ich das Gendern erwähnt habe, weil die Diskussion über Sexismus und Feminismuss zu klug und bizarr gekommen sind.

"Zwischen den Zeilen lesen" ist übrigens ein interessanter Ansatz in Bezug auf Bildsprache. Beim Lesen im Forum empfehle ich allerdings, den Fokus um eine halbe Zeile zu verschieben. :-)

Bisher haben 40% der Abstimmenden auch ihre Meinung formuliert; 7 von 12 taten dies auch sehr ausführlich. Leider haben 60% aber nicht geschrieben, was genau sie sich dann passenderweise unter "moderner Bildsprache" vorstellen.

Daß dieser Begriff jedenfalls einige hier rätseln läßt, ergab sich eben schon aus dieser Vordiskussion :

https://www.model-kartei.de/forum/thread/101645/warum-fotografierst-du-fast-nur-junge-frauen/?page=4

Wenn die Vielfalt dessen, wie "moderne Bildsprache" sich zeigt, zu schwer erklärbar ist - ok ! Aber dann sollte vielleicht benennbar sein, was konkret nicht akzeptiert werden könnte, und das anhand bestimmter Bildelemente und Bildbestandteile.
Daß das Model im Shootingverlauf nicht angebrüllt und nicht schikaniert werden soll, ist klar - aber dem Bild sieht man kaum an, ob dies geschah.
Daher nochmal : Was soll nicht bildlich gezeigt werden, weil es der "modernen Bildsprache" entgegensteht ?

Es gibt Millionen von ,,Fotografen'' und die wenigsten machen sich - bewusst - über ihre Bildsprache Gedanken.
Wie auch ich. Um ehrlich zu sein, ich habe diesen Begriff zum ersten Mal überhaupt hier im Forum gelesen.
Erstmal ne Weile rumgegoogelt, jetzt verfüge ich auch über Halb-Wissen, das reicht um rumzupöbeln, mehr aber auch nicht.

eckisfotos
Nun Ecki, dein Beitrag #66 hat mir da echt weitergeholfen. Deine Vorgehensweise empfinde ich nun als plausibel und kann sie, so wie du es gerade geschrieben hast, jetzt auch nachvollziehen. Danke dafür!

Interessant bleibt das Thema allemal!

Marcus Sawyer:

Ich will nicht ständig moppern, möchte aber einen interessanten und informativen Forums-Sonntag haben!

Wie jetzt? Forums-Sonntag? Kein Pay-Model am Haken?

Hier zeige ich mal 3 Doppelszenen aus 2 Locations (einmal indoor, einmal outdoor), die durch Workshop/Sharing entstanden sind :







Der Begriff "moderne Bildsprache" kann hier wohl schon deshalb nicht passen, da es dabei um Retroszenen ging. Je nach Standpunkt könnte man diese jedoch als "toxisch testosterongesteuert" bezeichnen - mit der Folge, daß diese nun unerwünscht wäre !? Ausgesucht habe ich diese Szenen, da sie alle mit demselben Model entstanden und dabei jeweils meine Ideen im Rahmen der technischen und örtlichen Gestaltung mit einflossen. Location und Lichttechnik konnte ich so im Rahmen der jeweiligen Veranstaltungsteilnahme nutzen.

@SEE so/easy/ey, zu #70: Richtig, das ist (sind) eher ein Gegenbeispiel(e). Aus meiner Sicht Beispiele für altbacken. Es ist eben verkürzt, nur die Testosteronsteuerung als Massstab zu nehmen, die ist hier dafür weniger relevant. Ich weiß, du willst harte, sprachdefinierende Facts, die ich nicht geben kann. Ich kann erst mal nur dieses aus meiner Sicht feststellen: Die Bilder repräsentieren nicht den Lebens- und Bilderkosmos der heute 20jährigen. (Frag mich bitte nicht warum nicht!) Sondern den Bilderkosmos des Fotografen. (Hat eher nix mit dem Retro-Ansatz zu tun!)
Zum letzten Bild assoziiere ich Aufforderungen etwa so: ''Zieh mal diese Dessous für ein sexy Erscheinungsbild an, setz dich mit freundlich geneigtem Kopf artig und zugleich scheinbar locker auf die äußere Ecke der Holzbank und lies scheinbar in einem Magazin. Steure einen freundlich wirkenden persönlichen Atmosphäreanteil zu den warmen Farben und dem angenehmen Raumambiente bei.'' Keine Frage, so kann man ein nettes Bild machen. Das repräsentiert in etwa auch die Bildsprache. Aber keine dieser Aufforderungen hat etwas damit zu tun, wie dieselbe Person ein Bild beispielsweise mit Handy und ihrer Freundin machen würde, angefangen damit, ob überhaupt der Ort sich inspirativ eignen würde. Aufforderungen und Posing wären einfach komplett anders.

Mal der Versuch einer nachdenklichen Annäherung - nicht mit müsste soundso sein, sondern eher mit soundso gehts wahrscheinlich nicht.

@ Marcello Rubini
Vielen Dank für Deine ausführlichen und für mich auch nachvollziehbaren Gedanken ! Auch wenn diese Szenen nicht das Ultimum an Objektifizierung und Sexualisierung darstellen - sie sind in Männerköpfen erdacht und für Männeraugen gemacht.
Daß 2 junge Influencerinnen Anfang 20 sich gegenseitig so fotografieren, ist unwahrscheinlich (außer, sie würden diese als Teaser für weitere Angebote an männliche Interessenten nutzen). Mit Deinen Bildern des Labels "Namilia" ist sicher mehr verwirklicht im Sinne der "modernen Bildsprache".

Zitate Marcello Rubini:
"Die Bilder repräsentieren nicht den Lebens- und Bilderkosmos der heute 20jährigen. (Frag mich bitte nicht warum nicht!) Sondern den Bilderkosmos des Fotografen. (Hat eher nix mit dem Retro-Ansatz zu tun!)"
...
"Aber keine dieser Aufforderungen hat etwas damit zu tun, wie dieselbe Person ein Bild beispielsweise mit Handy und ihrer Freundin machen würde, angefangen damit, ob überhaupt der Ort sich inspirativ eignen würde. Aufforderungen und Posing wären einfach komplett anders."

Ich stimme diesen Ausführungen zu 100% zu - aber die Frage der Konsequenzen ist unbeantwortet.
Welchen "Bilderkosmos" soll denn eine fotografische Arbeit "bedienen"?
Ich sage mal: den Bilderkosmos der Betrachter des Bildes - das ist schön diplomatisch und nichtssagend. :-)
Bei einem Shooting mit einem TFP-Modell ist der Bilderkosmos des Modells natürlich sehr relevant, weil es ja die Bilder (auch) bekommen soll. Aber wir sind wieder an dem Punkt, wo man sich fragen sollte, ob man bei einem TFP-Shooting Bilder machen sollte, die das Modell auch bekommen könnte, wenn Freund/Freundin mit dem Smartphone die gleichen Bilder machen könnte. Das macht besonders aus der Sicht des Modells kaum Sinn. Es lässt sich ja auf einen Fotografen ein, um andere Bilder zu bekommen.

ZU #70
Wenn die Bilder im Rahmen eines Modelsharings entstanden sind; OK vielleicht war es der Zeitdruck oder was auch immer, die Bilder sind für mich " meine subjektive " Meinung / Geschmack /etc.. ehr im Bereich:
"Ja guter Wille ..."

Wenn die Bilder aus einem Workshop sind, frage ich mich, was wurde da vermittelt oder was sollte vermittelt werden?

#73: Wie du schon nahe legst, kann das Modell entweder Bilder von sich wollen, die ihr eigenes Lebensgefühl enthalten oder solche, wo es in ein anderes gerne mal schlüpfen möchte. Die Anforderung an den Fotografen ist, das pointiert heraus zu arbeiten, was der Freund oder die Freundin mit dem Handy höchstens mit Gefühl + Glück hinkriegt.

Die Frage nach der Zielgruppe beantworten hier viele sehr unterschiedlich, zu recht, wie ich finde. Die einen sehen das Modell als Zielgruppe, die anderen sich selbst, die Dritten den Rest der Welt. Und die Vierten irgend eine vage vorgestellte. Und die Sondergruppe ''Profis'' ihren Auftraggeber. Ist doch alles in Ordnung und sogar interessant, dass alle hier vertreten sind.

@ artist de identité inconnue
Wenn ich das mit "Pflicht" und "Kür" unterscheiden darf, so war das jeweils "Kür", also meine Ideen, die ich jeweils zusätzlich eingebracht habe. Zuvor gab es z.B. eine sehr sportliche Szene, bei der das Model trapezartig zwischen den Haltestangen "schwebte" (da müßte ich suchen, ob ein anderer Teilnehmer dies hochlud - wäre aber jetzt nach 11 Jahren etwas schwierig)

@ eckisfotos
@ Marcello Rubini
Ein Bilderkosmos, den das Model selbst erwartet, ist schon vorstellbar - und natürlich auch so, daß dies nicht vom Partner/Schwester/Kollegin mit dem Handy geknipst wird, sondern technisch wie künstlerisch ausgefeilt entsteht.
Klar kommt man dann auch zu "tfp oder pay", je nachdem, ob mehr die Wünsche des Models oder die des Fotografen primär vorrangig sind. Daß eine junge Frau ihren Look zweckgerichtet wählt - ob eben Party/Date oder Uni/Shopping oder eben doch im "Barbie-Look" auffallen will - möglich ist das alles.
Die Frage bliebe eben immer noch, ob "moderne Bildsprache" dann vielleicht dem "female gaze" gleichzusetzen wäre oder nicht :
Frau trägt hüfthoch geschlitztes Kleid - männlicher Papparazzi fotografiert so, daß man ihr aus dem Schlitz hervortretendes Bein in voller Länge deutlich sehen kann. Aber eine Modefotografin läßt Schattenfall zu, und ihr Bein schimmert nur als dezenter Kontrast zwischen den Stoffstreifen, ohne daß ihre Haut "porentief" sichtbar gemacht würde ..
Zeigt das Bild also möglichst alles, was in den Augenblickssequenzen zu erkennen war, oder ist es bewußt so gestaltet, daß Ahnen vor Erkennen geht, und nur die reduzierte "Offenbarung" gezeigt wird ..?

Zitat Marcello Rubini
"Die Anforderung an den Fotografen ist, das pointiert heraus zu arbeiten, was der Freund oder die Freundin mit dem Handy höchstens mit Gefühl + Glück hinkriegt."

Ich halte es für sehr fraglich, dass ein Fotograf das gesichert hinbekommt. Für ein potentielles Modell macht es mehr Sinn, mit Freund/Freundin so lange zu experimentieren, bis das Ergebnis wie gewünscht aussieht. Ob heutige Modelle das möchten, was SEE - heute an Land, morgen auf See ! beschreibt ("technisch wie künstlerisch ausgefeilt") ist auch eine gute Frage. In vielen Fällen wird Qualität nicht gewürdigt bzw. man hat zu wenig Zeit dafür.

Zitat Marcello Rubini
"Die Frage nach der Zielgruppe beantworten hier viele sehr unterschiedlich, zu recht, wie ich finde."
Das sehe ich auch so. Es ergibt sich daraus dann die Frage, wie man die "richtigen" Fotos für eine Sedcard auswählt und auf wie viele Zielgruppen man eine solche auslegt. Deswegen meine Versuche, herauszufinden, wie Modelle die Bilder beurteilen. In den Fokus geraten dabei natürlich Ratschläge wie "Beurteile einen Fotografen nach seinem schlechtesten Bild", denn das "schlechteste Bild" ist dann sehr wahrscheinlich nicht für die Zielgruppe des Modells gedacht.

#76 der female Gaze ist allerhöchstend eine Facette oder ein Einflussfaktor.

Die 'Bildsprache' ist immer individuell und in gewisser weise formalisiert..
Es ist quasi die Verpackung der Botschaft, des Inhaltes welcher vom Urheber bzw. Auftraggeber/Hersteller an seine Zielgruppe und Adressaten kommuniziert wird. Die Verpackung kann einfach sein oder ganz fehlen bzw. sie kann aufwändig gestalter sein und an sich schon einen Wert darstellen. Die hohe Widerkennbarkeit ist dabei mitentscheidend.

Eine allgemein gültige Definition gibt es nicht, zudem unterliegt sie pausenlos dem Wandel.

#77: Ja, da bringt man sich in einen Konflikt, wenn man seine Auswahl darauf zuschneiden will, was man denkt dass das Modell denkt - aber Bilder doch eher für sich gemacht hat. Ich finde, das sollte man nicht tun. Ich zeige das, was ich in meinem Sinne (meine Bildwelt) für gelungen halte, auch wenn es vielleicht vielen Modellen nicht gefällt und hoffe auf die wenigen anderen. Weitestgehend klare Linie fahren ...
Hilfreich für die Konfliktlösung müsste doch sein, welche Bilder das Modell ausgesucht hat, oder? Ich glaube, Kriterien abfragen macht das eher schief statt objektiv.

@ eckisfotos
@ MAINpics
@ Marcello Rubini
Es ging schon auch darum, daß die gewünschte Bildsprache eben nicht sexistisch und auch nicht objektifizierend sein sollte - so las ich das im Umkehrschluß.

Im Fernsehen wurde gerade ein männlicher Cosplayer gezeigt - wäre so auch ein gutes Beispiel, da dieser Mann sich geschminkt hat und eine der gespielten Figur entsprechende Perücke trägt.
Ferner wäre auch nicht eine nachfolgende Bildauswahl gemeint, sondern die Gestaltung direkt beim Entstehen der Aufnahmen. Typischer Stil im Sinne einer "Handschrift" sowie handwerkliche Perfektion gehören natürlich auch dazu.
Dann auch die Zielgruppe - wenn ich beim Payshooting so fotografiere, daß die Resultate v.a. mir selbst gefallen, dann ist es auch meine Sache, wie meine Bildsprache wirkt. Wenn aber eben dieser Cosplayer in seiner Community mit diesen Bildern punkten will, dann ist es tfp (oder er bezahlt mich) und dann muß auch der Bildstil zu seinem Nutzen sein und jetzt und heute in seiner Community für Furore sorgen.
Gebündelt gesagt gäbe es dann folgende Forderungen :
- die schlechtesten Bilder müssen weg
- was vor dem ständigen Wandel keinen Bestand hat, muß weg
- was dem Model nicht gefällt, wird nicht gezeigt