artist de identité inconnue schrieb

Zum Thema "Urheber", einfach dem Model erklären, das es eine "Kunsturheber-Gesetzt" gibt

Das Urheberrechtsgesetz und das KunstUrhG sind zwei getrennte Gesetzesgebungen. Das erste schützt den Urheber, das zweite schützt die abgebildete Person ("Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet").

Das Urheberrechtsgesetz kennt aber sehr wohl und §8 den Miturheber.
Wir hatten darüber bereits mal in einem anderen Thread diskutiert.
Es ist jedenfalls nicht zwangsläufig so, dass der Fotograf der alleinige Urheber des Fotos ist.

Zitat Chris W. Braunschweiger
"Es ist jedenfalls nicht zwangsläufig so, dass der Fotograf der alleinige Urheber des Fotos ist."
Das sehen die meisten Halb- und Volljuristen anders. Aber wenn wir davon ausgehen, dass Du recht hast, dann ist trotzdem nichts gewonnen, denn das Urheberrecht und das Recht am eigenen Bild stehen sich trotzdem "konträr" gegenüber und "zwingt" die Shootingpartner beiderseits der Kamera dazu, eine Vereinbarung zu treffen, die die Nutzungsrechte regelt. Tun sie das nicht, dann sind die Fotos nur für den "privaten Gebrauch" nutzbar. Nur wenn das Fotomodell allein das Urheberrecht HÄTTE (bei Selfies) dann könnte es mit den Fotos machen, was es will.

Zusammenfassend:
Urheberrecht und das Recht am eigenen Bild sind "nur" die Grundlage - also die Berechtigung, einen Vertrag über Nutzungsrechte abzuschließen (um ein Fahrrad zu verleihen, muss man das Fahrrad ja auch besitzen). Hat man die Nutzungsrechte geregelt, dann ist das Urheberrecht für die Vereinbarung in der Praxis bedeutungslos.

eckisfotos Der Hinweis auf die Selfies ist absolut richtig. Die heutige Generation macht das in der Regel so. Sie wachsen in dem Bewusstsein auf, dass das Auslösen des Fotos eine untergeordnete Rolle spielt, ob sie das nun selber machen oder ein Fotograf es macht, ist ihnen ziemlich wumpe. Und dass dann der Fotograf der alleinige Urheber des Fotos wäre, ist wirklich fraglich.

Ingo Müller - im-fotografie.de
Klar, man darf nichts verallgemeinern - aber auch nicht verharmlosen.
Ich habe mir erlaubt, in Deinen Bewertungen zu lesen. Wenn ich das richtig sehe, dann haben wir beide die exakt gleiche Anzahl positiver Bewertungen (126) und die meisten sind "länger her". Wir haben auch beide je eine negative Bewertung und Du dazu noch ein paar neutrale. Ich hatte das "Glück", dass sich einige unechte Modelle abgemeldet haben und somit auch die nicht so guten Bewertungen verschwunden sind. Alle (!!!) diese nicht positiven Bewertungen sind dadurch zustande gekommen, dass die Modelle mit oder ohne Absage nicht zu Shootings gekommen sind - bei uns beiden. Keine Ahnung, wie das bei Dir ist, aber bei mir gäbe es dazu eine hohe Dunkelziffer, weil ich Shootingvereinbarungen meist nur unmittelbar vor Shootings - oft auch erst nachträglich und zuletzt eigentlich gar nicht mehr initiiert habe. Aber nehmen wir "Deine" Zahlen ohne Berücksichtigung von Dunkelziffern oder einer Unterscheidung von Pay und TFP, dann haben 6% Deiner geplanten Shootings aufgrund solcher Verhaltensweisen nicht stattgefunden. Also Einzelfälle sind das nicht mehr.

Und wenn ich das für mich schätze und die Pay-Shootings, die fast immer klappen, abziehe und die (potentiellen) TFP-Shootings betrachte, und das begrenze auf Modelle, die mir persönlich gegenüber ein eindeutiges Interesse an einem Shooting bekundet haben, dann komme ich auf bezüglich tatsächlicher Shootings auf eine Quote von etwa 50%. Die Gründe für den Sinneswandel sind in den meisten Fällen nicht bekannt. In der Hälfte der Fälle haben die Modelle ihre Sedcard gelöscht oder sich einfach nicht mehr eingeloggt.

Geht es bei der Diskussion hier eigentlich nur ums Prinzip, oder tatsächlich auch um substanzielle Dinge ?

HeuteEinKoenig Du triffst mit dieser Frage den Nagel auf den Kopf.

Deshalb beteilige ich mich an dieser Diskussion nur insoweit, als ich anmerke, dass ich mich daran nicht beteilige.

Chris W. Braunschweiger
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sind wir völlig einer Meinung. Ein Modell, dass sich selbst fotografieren kann und sich trotzdem auf einen (Amateur-)Fotografen einlässt, das erwartet einen Mehrwert.
Wenn ein Fotograf aber statt eines Mehrwerts dem Modell Beschränkungen auferlegt und mit Urheberrecht argumentiert, dann wird das Modell das als arrogant empfinden - besonders dann, wenn das Modell so "schwierig" ist, wie es der TO beschreibt. Also ein Modell, was nach einer getroffenen Vereinbarung noch "nachverhandelt" geht gar nicht (siehe meine eigene negative Bewertung).
Die Menschen auf beiden Seiten der Kamera sollten im Blick haben, dass eine Win-Win-Situation entsteht.

HeuteEinKoenig
Welches Prinzip?

Nebenbei: Für Fotografen, die auf TFP aus sind (aber gelegentlich auch andere), ist die Frage schon substanziell, welche (alten) Prinzipien auch heute noch Sinn machen und durchsetzbar sind - und welche man "über Bord werfen" sollte.

eckisfotos
Ja klar, auf die Aussage "nicht verallgemeinern aber es sind auch keine Einzelfälle" können wir uns einigen, logisch.

Modelle die ich übers Business kennenlernen oder die mit mir schon gearbeitet haben, sind meistens nicht das Problem. Bei Neukontakten kommt es zu 80% nicht mehr zu einem Shooting ( keine Antwort / Absagen / Ghosting) etc. Ist halt alles crazy geworden. Lustig ist übrigens, wenn man mal was für ne FInka auf Mallorca oder Fuerteventura sucht ( wie ich aktuell ) melden sich auch die, die sich nicht mehr gemeldet haben LOL

Ingo Müller - im-fotografie.de
Dass Neukontakte zu 80% nicht zu Shootings führen, ist ja "legitim" und wundert mich eigentlich nicht - kein Modell ist irgendwie verpflichtet, den Fotografen und seine Bilder und Ideen gut zu finden.
Es geht ja darum, dass Modelle, die schon "ja" gesagt haben, plötzlich einen Sinneswandel haben - auch nachdem sie eine Shootingvereinbarung getroffen haben oder sogar schon einen Vertrag unterschrieben haben.

Mallorca ist fair, alles andere lohnt nicht!

Unverschämte Modelle - unverschämte Fotografen, das hält sich die Waage. Bei meinen Shootingreisen auf Hawaii, und in die Südsee, aber auch nicht ganz soweit wie Alicante oder Fuerteventura nur mit Modellen, denen ich vertraue!! Mit Modellen mit denen ich noch nie geshootet habe, wäre mir das Risiko zu groß, dass ich die Bilder nicht bekomme, die vorher be- / versprochen wurden.

Auf der anderen Seite, wenn man ''was für'' Mallorca sucht, hat man die Chance auf jede Menge TfP-Test-Shootings. Keine Kohle abdrücken, keine Bildchen teilen. Und ''Sorry, ich meinte nicht Mallorca, sondern Mettmann'', kann alles passieren. :))

Wenn das „Model“ ihr Profil gelöscht hat, dann tippe ich z.B. auf „boyfriend trouble“.
Übersetzung: Ihr Freund hat Wind von dem Shooting bekommen, und ihr das Shooten und die Veröffentlichung der Fotos „untersagt“. Damit sie halbwegs gesichtswahrend aus der Sache raus kommt, hat sie unerfüllbare Nachforderungen gestellt.

Abhaken, fertig.

eckisfotos
Natürlich, sorry, ich dachte es ist selbstredend.
Natürlich rede ich nicht von denen, die ich proaktiv anfrage und die dann nicht antworten, das ist zwar nicht meine Art von Umgang, aber sie sind zu nichts verpflichtet.
Ich rede von denen wo in irgendeiner Form ein GEGENSEITIGER Erstkontakt stattgefunden hat. Sei es dann sie auf eine Anfrage positiv antworten oder sich auf ein Gesuch melden.
Davon sprach ich also auch

Wie mein Vorredner schon richtig gesagt hat: my camera, my rules...

Aber bitte auch nicht meckern, wenn das Model sagt: "My Muschi, my Rules!"... ;-)

@eckisfotos:
Zitat Tom Rohwer
'Es ist nicht übertragbar. (Und deshalb gibt's auch nichts dazu zu verhandeln.) Für ein Model ist aber eh das "Recht am eigenen Bild" relevanter.'

Nö! Das "Recht am eigenen Bild" hat das Modell ebenso sicher wie der Fotograf das Urheberrecht - und ist daher m.E. im Vertrag "überflüssig" - auch wenn in vielen Verträgen von einem Verzicht darauf die Rede ist. Das Wort Verzicht oder auch eine Abtretung wäre auch für das Modell gar nicht relevant, weil es ja für das Modell "negativ" ist. Besser ist, die Nutzungsrechte festzulegen - für Modell und Fotograf!

"Nutzungsrechte" ist ein Begriff aus dem Urheberrecht.
Der Urheber kann Dritten Nutzungsrechte für sein geschütztes Werk einräumen.

Das Model hat mit "Nutzungsrechten" überhaupt nix zu tun, es sei denn, es bekommt vom Urheber solche eingeräumt.

Das Model hat ein "Recht am eigenen Bild" (ergibt sich aus dem KunstUrhG). Auf dieses Recht verzichtet das Model in einem bestimmten Umfang, wenn es ein Model-Release unterschreibt.

Der Fotograf braucht kein Nutzungsrecht für seine Fotos - er ist ja Urheber. Er braucht vom Model einen Verzicht auf dessen "Recht am eigenen Bild" in dem Umfang, der für die beabsichtigte Verwendung durch den Fotografen oder einen Dritten erforderlich ist.

Wenn ein TfP-Vertrag für das Model das Recht enthalten soll, die Fotos irgendwo zu verbreiten oder zu veröffentlichen, z.B. auf einer MK-Sedcard oder wo auch immer - dann braucht das Model vom Fotografen (Urheber) die entsprechende Einräumung des dafür erforderlichen Nutzungsrechts.

Wenn ein TfP-Vertrag für den Fotografen das Recht enthalten soll, die Fotos irgendwo zu verbreiten oder zu veröffentlichen ("öffentlich zur Schau zu stellen") - dann braucht der Fotograf vom Model einen entsprechenden Verzicht auf das "Recht am eigenen Bild" seitens des Model.

Das Urheberrechtsgesetz kennt aber sehr wohl und §8 den Miturheber.
Wir hatten darüber bereits mal in einem anderen Thread diskutiert.
Es ist jedenfalls nicht zwangsläufig so, dass der Fotograf der alleinige Urheber des Fotos ist.

Daß ein fotografiertes Model "Miturheber" im Sinne des §8 UrhG ist, ist eine extremst seltene Ausnahme.

(um ein Fahrrad zu verleihen, muss man das Fahrrad ja auch besitzen)

Um ein Fahrrad zu verleihen, solle man Eigentümer des Fahrrades sein.
Besitzer des Fahrrades ist ggf. auch der Fahrraddieb, der das Ding geklaut hat...

(Besitz: die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache. Eigentum: das Eigentumsrecht an einer Sache. Nur weil man Besitzer einer Sache ist, darf man die noch lange nicht verleihen. Ob man das darf, hängt von den jeweiligen Umständen ab.)

Da haben wir sie wieder, die Rohwerschen sinnlosen Haarspaltereien. Letztlich tut er so, als hätte ich alles falsch verstanden oder falsch aufgeschrieben - in Wahrheit ersetzt er nur meine Formulierungen ohne den ursprünglichen Sinn wesentlich zu entstellen.

1) Zitat: 'Um ein Fahrrad zu verleihen, solle man Eigentümer des Fahrrades sein.
Besitzer des Fahrrades ist ggf. auch der Fahrraddieb, der das Ding geklaut hat...'
und:
'Nur weil man Besitzer einer Sache ist, darf man die noch lange nicht verleihen.'

Also lieber Tom: Ich wollte verdeutlichen, dass man nicht etwas verleihen/geben kann, was man gar nicht hat. Ein Fahrraddieb wird eventuell das Fahrrad verleihen - unabhängig von Deinen Ausführungen über Besitzer und Eigentümer. Ich werde aber mit Dir nicht weiter über Fahrräder diskutieren. Ich gehe davon aus, dass alle anderen meine Ausführungen verstanden haben.

2) Zitat: 'Das Model hat mit "Nutzungsrechten" überhaupt nix zu tun, es sei denn, es bekommt vom Urheber solche eingeräumt.'
Merkst Du selbst, oder? Es geht doch gerade darum, dass viele Modelle bei TFP-Shootings Nutzungsrechte haben wollen und auch bekommen. Du schreibst es einige Absätze später auch selbst!

3) Zitat: 'Der Fotograf braucht kein Nutzungsrecht für seine Fotos - er ist ja Urheber.'
Eben nicht! Als Urheber hat man nicht zwangsläufig ein Nutzungsrecht. Das "Recht am eigenen Bild" steht dem beispielsweise entgegen." Nach meiner unjuristischen Auffassung ist das Einverständnis eines Fotomodells zur Nutzung des Bildes nichts weiter als die Einräumung von Nutzungsrechten. Der so genannte "Verzicht auf das Recht am eigenen Bild" ist nach meinen Erkenntnissen eine Formulierung, die fast ausschließlich in der MK propagiert wird. In einem Vertrag sollte stehen, wer welche Nutzungsrechte an den Bildern hat. Punkt - das reicht, und deckt sogar den seltenen Fall ab, dass das Modell Miturheber ist (andernfalls müsste ein betroffenes Modell zweifach der Nutzung durch den Fotografen zustimmen - einmal als Modell mit Recht am eigenen Bild und ein weiteres Mal als Miturheber).

4) Zitat: '"Nutzungsrechte" ist ein Begriff aus dem Urheberrecht.'
Ja und? Erstens kannst Du nicht jedes Wort, welches in Urheberrechtsparagraphen vorkommt als Bestandteil des Urheberrechts machen - ich wette, dass Nutzungsrecht auch in anderen juristischen Zusammenhängen eine Rolle spielt. Zweitens: Welche Konsequenzen soll Deine Aussage haben?

Tom Rohwer

Wie mein Vorredner schon richtig gesagt hat: my camera, my rules...

Aber bitte auch nicht meckern, wenn das Model sagt: My Muschi, my Rules!... ;-)

Völlig legitim. Das ist sogar eine der zentralen Ansagen meinerseits vor einem Shoot... und wie Du sehen kannst, spielen Muschis bei mir ohnehin eine reichlich untergeordnete Rolle. ;)

Zitat T | BICHLER - Workshops & Coachings: '... und wie Du sehen kannst, spielen Muschis bei mir ohnehin eine reichlich untergeordnete Rolle.'

Na ja! Das sehe ich zwar genau so, aber die meisten anderen - vor allem Modelle - sehen keine Unterschiede zwischen "Akt-" und "Muschi-"Fotografie. Oder sie wollen den Unterschied nicht sehen. :-)

Der Gag - nicht nur an Toms Aussage ist: Wenn die Fotografen darauf bestehen, dass die Kamera die Regeln macht und die Modelle darauf bestehen, dass der nackte Körper die Regeln macht, und die beiden Regelwerke deswegen nicht zusammengeführt werden (fehlende Kompromissbereitschaft), dann haben die betreffenden Fotografen und Modelle eben kein TFP-Shooting. Die Modelle werden das eher ausgleichen können - wenn sie denn überhaupt wollen. Das vom TO beschriebene Modell wollte nicht und ich bin mit dem Glauben nicht allein, dass es auch bei Umsetzung aller Forderungen des Modells nicht zu einem Shooting gekommen wäre. Höchstens Geld ...