Norbert Hess
Vielleicht sollte Dir zu denken geben, dass Du mittlerweile von vielen Seiten ein eher negatives "Feedback" zu Deinen Einlassungen bekommst - auch von Seiten, die normalerweise nicht mit mir einer Meinung sind. Und gerade in diesem Thread wird doch die ganze Zeit gemäß Titel diskutiert - bis auf eben 2-3 Leute, die meinen, dass das Thema nicht diskutiert werden sollte.

Weil mir der Beitrag von Moments & Emotions so gut gefallen hat, zitiere ich ihn für Dich noch einmal:
"Herrje, hat es hier etwa jemand gewagt, über das Rauschverhalten spiegelloser Kameras zu diskutieren?! In einem Tröt über das Rauschverhalten spiegelloser Kameras??! In einem Fotografie-Forum???! Kann man euch denn nicht eine Minute allein lassen, Kinder?"

Und um auch in diesem Beitrag mal wieder ein ganz klein wenig zum Thema zu kommen, zitiere ich auch mal Dich:
Zitat: "Ich bin eben noch vom "alten Schlag". Da wechselt man sein Handwerkszeug nicht wie die Unterwäsche."
Unterstellt das etwa nicht, dass viele der Forumsteilnehmer, sich häufig neue Kameras kaufen würden?
Zitat: "Wann verlor ich auch nur ein Wort über "Kaufverhalten" von eventuellen Interessenten?"
Ja klar, ganz direkt hast Du es nie geschrieben.
Zitat: "Ich äußere mich stets nur zu Themen von denen ich eine Ahnung habe."
Nun ja, das ist immer ein subjektives Empfinden und außerdem ist immer die Frage, WIE man sich äußert. Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass Du in diesem Thread zwar geschrieben hast, aber Dich zum eigentlichen Thema nicht konstruktiv geäußert hast. Ehrlicherweise habe ich den Verdacht, dass Du nicht den Hauch einer Ahnung vom Rauschen hast - das musst Du auch nicht, wenn Du nicht gerade vorhast, Modelle während eines Unwetters oder in der Dämmerung indoor mit "available light" zu fotografieren. In den meisten anderen Fällen kannst Du nämlich mit ISO-Werten arbeiten, die diesbezüglich unkritisch sind. Das wäre in meinen Augen das einzig denkbare Argument dafür, die Diskussion für unwichtig zu halten - aber nicht einmal das, hast Du geschrieben.

Ich schreibe eigentlich nie, dass mir ein Thema nicht "passt". Ich schreibe dann dort einfach nichts. Aktuell gibt es sogar ein interessantes Thema, was ich eifrig mitlese - aber nichts schreibe, weil ich keine Antwort weiß.

Sehe ich wie heiko_leipzig in #159 genauso! Ecki, gut geschrieben!

Wenn man hier im Forum schreibt, hat man sowieso jede Form von Selbstachtung verloren. Dann kann man auch (ausgiebig) zu allen Themen, auch von denen man gar keine Ahnung hat, schreiben. Wissen haben war für mich hier noch nie Voraussetzung!

Wichtig ist das man überhaupt schreibt. Auch schreiben um des Schreibens Willen, finde ich hier im Forum eine prima Sache. Wenn man es satt hat mit Personen, die im gleichen Haushalt wohnen zu sprechen oder dermaßen einsam ist, weil selbst Siri und Alexa keine Lust haben zu antworten, finde ich das Forum eine wunderbare Alternative.

Das Mk-Forum übernimmt somit eine sehr wichtige soziale Aufgabe. Aufmerksamkeit schenken, die man im realen Leben nicht (mehr) bekommt, und Einsamkeit überwinden, weil man aus persönlichen Gründen, sehr, sehr wenige Freunde hat. Damit das nicht zu offensichtlich ist, schreiben manche nur sehr wenig. Das ist okay! Aber ich kann nur dazu ermuntern, viel und oft zu schreiben und sich zu wirklich jedem Thema zu äußern! Auch wenn die eigenen Beiträge nicht gelesen werden oder für andere Laberei sind, für mich ist hier im Forum zu schreiben ein schönes Alternativ-Programm zu meinen anderen Hobbys, Malen nach Zahlen und Origami, die Kunst des Papierfaltens!


Ups, wieder soviel geschrieben! Na, wenn man einmal im Flow ist...
Ich scroll mal eben nach oben, weil ich wieder vergessen habe, welches Thema gerade ist... oki, da bin ich wieder... ''Spiegellose Kameras''! Alles klar! Kenn ich mich jetzt auch nicht sooo aus, müsst ich googeln. Aber dafür reicht die Zeit nicht mehr, weil ich selbst noch ein paar Bilder veröffentlichen und ein paar Kommentare in den ''neuen Bildern'' schreiben möchte. Aber wichtig ist doch, dass man sich im Forum überhaupt eingebracht hat, gelle? :)

Ich bin mir sicher, in der Nacht ohne Morgen (= Apokalypse) werden hier die Beiträge nach Quantität gewertet und die Wörter gezählt! Und dann stehen ''wir' Dauer-Schreiber ganz oben! Und dann wird es endlos TfP-Shootings mit Spiegellosen geben! Und jede Kamera, die es wagt unaufgefordert zu Rauschen endet als Tür-Stopper! Jawohl!

Nachdem ich auf Seite 5, also
https://www.model-kartei.de/forum/thread/101527/erfahrungen-mit-den-spiegellosen-kameras/?page=4
die aktuellen Spiegellos-Systeme aufgezählt habe, möchte ich noch ne Spiegelreflex erwähnen die ich gut finde:

Die neueste Pentax Monochrom.

Aus 2 Gründen:
1. Wenn man Models mal was besonderes bieten möchte, dann warum nicht ein Shooting mit ner Kamera die ECHT monochrom aufnimmt, nicht nur farbig nach Schwarzweiss konvertiert.
2. Nebenbei ist zumindest theoretisch die Rauschen-Performanz bei größeren Äquivalenz-Brennweiten die beste, wegen den fehlenden Pixel-Color-Filtern und weil man - APS entsprechend - kürzere Brennweiten nehmen kann die bei gleich großem Glas größere Apertures haben.

#81

Andere haben Hersteller mehr kontinuierliche Erfahrung im Spiegellos-Bereich, folgende Systeme werden jetzt ( d.h. letzte 18 Monate ) noch geupdated:
...
...
Sony α seit 2013,

2013 hatte Sony seine erste Vollformat Kamera rausgebracht. Ich hatte meine erste spiegellose Sony (SLT α35) aber breits schon 2011.
Jetzt doch mal schnell bei Wiki nachgeschaut und ja, ich habe mich richtig erinnert.
Die erste spiegellose Kamera von Sony, die Sony α33 wurde bereits im August 2010 vorgestellt, die Markteinführung erfolgte dann im September 2010.

Statt Sony α seit 2013 muss es richtig lauten: Sony α seit 2010. Das sind drei Jahre Unterschied, und ein halbes Dutzend verschiedener spiegelloser Sony Alpha Kameras
im APS-C-Format. Das konnte Nikon und Canon damals nicht bieten.


Zur Pentax Monochrom. ''ECHT monochrom aufnimmt, nicht nur farbig nach Schwarzweiss konvertiert.''
Kann man den Unterschied als Laie sehen oder braucht man dafür ein geschultes Auge?
Der Vergleich hinkt, ich weiß, aber selbst wenn die Bilder in der Mk in Farbe sind, erkenne ich nicht, ob dahinter ein 2/3-Zoll-Sensor steckt oder gar Mittelformat verantwortlich ist.

Die SLT α35 und α33 hatten nen teildurchlässigen Spiegel, waren also nicht Spiegellos, und hatten nen anderen Mount als den jetzigen E-Mount.
Sony α seit 2010 ist leider falsch im Zusammenhang mit kontinuierlich Spiegellos System.
Jedoch gab es Sony APS NEX Kameras (Ausschließlich APS) mit E-Mount schon vor 2013:
Sony NEX-3 ist vom Jahr 2010 und echt spiegellos, war Einstiegsklasse.
Ich hätte mich konsequenter auf den Mount beziehen können/sollen, und schreiben können: Sony E-Mount ab 2010.

Zur Pentax: Manche betrachten den Entstehungsprozess als Teil eines (kleinen) Kunstwerkes, in dem Fall eines Fotos. Oder den Entstehungsprozess eben als wichtig. Auch wenn man es dem Foto kaum oder garnicht ansieht.

Alles okay.

Ich hatte mich auf einen Testbericht von Digitalkamera.de gestützt, der von einer ''spiegellosen'' und nicht von einem ''teildurchlässigen Spiegel'' schreibt.

''Sony Alpha 35 spiegellos von http://www.digitalkamera.de
11.09.2011 — 2013-08-27 Die 16 Megapixel auflösende spiegellose Systemkamera verfügt über einen Hybrid-Autofokus und moderne Aufnahmefunktionen....''

Aber Sony schrieb damals in seiner Werbung selbst von einem ''teildurchlässigen Spiegel''.
Von daher liegst du schon richtig.

Ich benutze die Canon R seit sie auf den Markt ist. Danach kam die etwas abgespeckte RP und dann folgten die neuen Top-Kameras ohne Spiegel.
Ich hatte mich für die R entschieden, da sie für mich noch bezahlbar war, denn die R5 als Nachfolger der D1
kann ich mir beim Besten Willen nicht leisten.
Das reizvolle an der Spiegellosen ist die Tatsache, daß sie keine Erschütterungen mehr produziert, weil der Spiegel ja fehlt. Und im Rauschverhalten gibt´s nach meinen Erfahrungen auch nichts zu beanstanden. Da ich sehr oft mit ISO-Automatik arbeite, habe ich oft Iso Werte zwischen 2000 und 7000 . Macht so gut wie nichts aus.......in der RAW Bearbeitung die Rauschreduktion etwas höher ziehen und es ist gut.
In der analogen Technik ging es gar nichts ohne Rauschen ab bei Filmen ab ISO400..........und als Stil wird das Rauschen auch schon wieder bewußt eingesetzt.
Noch ein Vorteil der Spiegellosen: man kann sie auf "lautlos" einstellen.............und dann kannst du in einer Kirche bei der Trauung ganz ungescholten deine Bilder machen.

Falls sich jemand für Details interessiert:

https://www.fotomagazin.de/test-technik/wissen-was-iso-werte-wirklich-bedeuten/
https://www.fotomagazin.de/test-technik/dynamikumfang-von-digitalkameras/

Gute und interessante Artikel. Mein Lieblingssatz aus dem zweiten Beitrag:

Hier [bei der Steigerung des Dynamikumfangs] wird aber bald eine Grenze erreicht sein, weil nach der Reduzierung aller Rauschquellen im Sensor selbst zunehmend nur noch das nicht reduzierbare Photonenrauschen bleibt.

eckisfotos

"Ehrlicherweise habe ich den Verdacht, dass du nicht den Hauch einer Ahnung von Rauschen hast."

Ich bin enttarnt.

Natürlich fragt man sich dann zwangsläufig auch warum über Jahre, nein Jahrzehnte, Entscheidungsträger nationaler und internationaler Unternehmen auf solch einen Scharlatan immer wieder herein gefallen sind. Es bereits in den frühen Nuller Jahren nicht wenige Interessenten gab, die Workshops zum Beispiel auf den Balearen anschließend teilweise mehr als 5 mal buchten. Ach ja, ein Kreuzfahrt Veranstalter buchte diesen Laien als Coach für interessierte Passagiere doch tatsächlich bereits in den Neunzigern auf Reise Routen quer durch die Südsee, Neuseeland, mehreren Destinationen in Australien und im Indischen Ozean. Über 2 Monate lang. Aber das alles nicht auf einem Truppendampfer wie "Aida" oder "Mein Schiff", sondern auf einem klassischen Ocean Liner. Vielleicht googelst du mal, was so was in einer Außenkabine für "Otto Normalverbraucher" kostet. Ach ja, meine Tagesveranstaltungen sind noch heute seit Jahren nach spätestens 48 Stunden ausgebucht. Von Teilnehmern aus Holland, Frankreich, der Grenze zu Luxemburg, aus der italienischen Schweiz, nicht zu vergessen aus den verschiedensten Bundesländern Deutschlands. Fast unvorstellbar dabei: manche kommen da schon zehnmal und darüber hinaus.

Dir wünsche ich weiterhin viel Spaß bei deinem fraglosen Engagement hier auf diesem "Kanal". Wenn ich könnte, würde ich mir doch tatsächlich überlegen dich für den Nobelpreis vorzuschlagen. Lediglich bei der Wahl auf welchem Gebiet, da hätte ich dann doch so meine Probleme. Du kennst dich einfach in zu vielen Disziplinen aus.

Könnte es aber vielleicht auch gerade daran liegen?

Das Thema ist wichtig, weil man als MK Fotograf ständig mit Rauschen konfrontiert wird. Nämlich dem Abrauschen der Modelle, sobald man ihnen eine Shootinganfrage stellt.

Ivanhoe

#172
Eigentlich müsste man dich dafür ja zum SIR schlagen. Aber meine Beziehungen zu Charles gehen gegen null. Leider.

Bei Lisbeth hätte ich da eine kleine Chance gesehen: wir wurden nämlich beide am 21. April geboren.

Ivenhoe schreibt zu ca. 95% ironische Beiträge.
Ernsthafte Beiträge sind bei ihm selten.
Nun ja, jeder ist so wie er ist.

Hier ist eine hervorragende Internetseite welche eigentlich alle Fragen beantwortet.
Man kann alle möglichen Kameras vergleichen. Fantastisch!

https://www.dkamera.de/testbericht/canon-eos-r7/bildqualitaet.html

Norbert Hess
Ach je, da liefere ich Dir - so fair, wie ich nun einmal bin - eine Steilvorlage
... und Du bist unfähig sie zu erkennen!

Noch einmal: Man muss sich nicht mit Rauschen auskennen, man muss nur wissen, wie man es verhindert. Ich habe Dir unterstellt, dass Du das weißt - nämlich mit genug Licht. Gleichzeitig wäre es das einzige Argument gewesen, sich tatsächlich zu fragen, inwieweit man Kameras braucht, die weniger Rauschen verursachen als ihre Vorgängermodelle. Damit hättest Du "punkten" können!

Aber nein, Du greifst es nicht auf und erzählst uns statt dessen zum 27. Mal, wie erfolgreich Deine Workshops waren - z.B. auf den Balearen. Die Balearen sind hierbei feinste Ironie (gewollt oder ungewollt?), denn dort dürfte es unter normalen Bedingungen ein größeres Kunststück darstellen, ein Rauschen in ein Bild zu bekommen, als ein Bild ohne Rauschen zu produzieren.

Wie soll die Welt friedlich sein wenn man sich nicht einmal in der MK versteht.

Leute: Es ist eine einfache Frage wo es um das Rauschen von spiegellosen Kameras bzw. um deren Vorteile geht.

Auch wenn ich Ivenhoe ebenfalls zum Ritter schlagen möchte, ob des gerade durchblitzenden leicht zynischem Pragmatismus, anbei einige Eindrücke zu meiner frisch eingetroffenen Nikon Zfc.
Und ja, ich behaupte ansonsten auch, dass es dem typischen Model relativ egal ist, was für Technik der Fotograf in der Hand hält, solange die Resultate nachher (=veröffentlichungsfähige Bilder) stimmen.
Lasse mich gerne eines anderen belehren...

Ansonsten halte ich gerade eine neue Zfc in den Händen. Innenleben Z50, also bewährte Technik, Gehäuse etwas auf Plastikretro getrimmt. Nicht ganz schlecht, aber auch nicht ganz gut- bei mir ist noch eine alte Nikon FG zu Hause, und eine Fuiji X-E1 und X-E2s hatte/habe ich auch noch in der Hand gehabt- haptisch ist da noch deutlich Luft nach oben.

Ansonsten: Gegenüber meiner alten D7000 und D7100 hat der neue 20MP-Sensor weniger Rauschen bei vergleichbarer ISO, was bei dem Altersunterschied auch nicht wundert und ich unter erwartetes Verhalten einordnen würde. Rauschen ist speziell im RAW deutlich wahrnehmbar, wenn ich mal mit ISO 3200 aufwärts fotografiere.

Wobei die Vorteile moderner spiegelloser Systeme (DSLM) eher auf anderer Ebene zu sehen sind: Der AF-Bereich ist idR. im Gegensatz zu den meisten DSLR jetzt über die gesamte Bildfläche verteilt, und die Algorithmen bzgl. Augen-AF und Tracking werden dank besserer Rechenleistung der Systeme immer schneller und zuverlässiger.
Auch lassen sich dank des geringeren Auflagemasses der neuen Bajonette alte, aber immer noch gute Objektive adaptieren, und somit zu neuem Leben erwecken- perfekt, wenn das Thema mal wieder entschleunigtes Knipsen mit dem Bildlook der 70er sein soll.
(Fazit: Mit dem Nikon FTZ Adapter habe ich u.a. gerade mein altes AFS 18-70 erfolgreich drangeklemmt, und einige erste Tests mit dem 55mm/1.2 Ai und 55mm/3.5 pre-Ai Makro gemacht, beide in den 70ern gebaut. Rocken immer noch, wenn es um Bildqualität geht, müssen allerdings jetzt allmählich mal wirklich Service bezüglich Reinigung und neu einfetten bekommen)

Zitat fNoir:
" Der AF-Bereich ist idR. im Gegensatz zu den meisten DSLR jetzt über die gesamte Bildfläche verteilt, und die Algorithmen bzgl. Augen-AF und Tracking werden dank besserer Rechenleistung der Systeme immer schneller und zuverlässiger."
Also ich bin es bislang gewöhnt, den AF so zu konfigurieren, dass nur der AF-Sensor in der Mitte aktiv ist - ich habe mit der 350D schlechte Erfahrungen gemacht, wenn die Kamera entscheidet, wo das Bild scharf ist. Ist das jetzt anders/besser?
[kleiner Hinweis an den üblichen Verdächtigen: Wenn ich keine Ahnung hab, dann schreibe ich ggf. auch mal eine Frage. :-)]

fNoir

Rocken immer noch, wenn es um Bildqualität geht, [...]

Bin auch immer wieder sehr erstaunt, wie gut sich viele alte Objektive bzgl. Schärfe und Kontrast schlagen. Lediglich bei anderen Eigenschaften halten sie oft nicht mit... und der AF ist bissel langsam... ;-)

Viel Spaß mit dem neuen Spielzeug. :-)

eckisfotos

Ist das jetzt anders/besser?

Ja