shoshin:

Ich spreche nicht vom Eigenrauschen des Sensors sondern vom Dunkelrauschen. Und das macht den grössten Teil des Rauschens aus, nicht das Photonenrauschen um das sich die meisten Beiträge drehen.

Ich habe mir gerade mal eine Kamera gegriffen (Nikon Z6I) und zwei Belichtungen gemacht. In beiden Fällen ISO 25600, Belichtungszeit 1 Sekunde, Format TIFF.

Aufnahme 1: Deckel vorm Objektiv
Aufnahme 2: Schwach beleuchtetes graues Feld

Die erste Aufnahme ist konstant 0, nur hin und wieder der Grünkanal auf 1.

Die Pixel der zweiten Aufnahme bewegen sich um 70 (alle 3 Kanäle) und rauschen wie Hulle.

Irgendwie scheinen meine Kamera (oder ich) das mit deinem "Dunkelstrom" nicht verstanden zu haben. Hilf uns mal.

Kann es sein, dass die Kamera hier eine Langzeitbelichtungsrauschunterdrückung eingeschaltet hat?
Ich meine mich zu erinnern, dass das bei Nikon zumindest früher ein Thema war, um das lästige Schwarzrauschen zu minimieren.
Hier kann es auch sein, dass generell der Hersteller in der Ausleseeinheit noch etwas Magie macht, um im Wissen um Rauschverhalten etc. das Signal zu konditionieren, bsp. durch Auslesen des Sensors vor der eigentlichen Belichtung und Subtraktion der erhaltenen Werte von der eigentlichen Belichtung.

Irgendwie scheinen meine Kamera (oder ich) das mit deinem "Dunkelstrom" nicht verstanden zu haben. Hilf uns mal.

Finde ich immer klasse, so ein Laienversuchsaufbau um wissenschaftliche Fakten zu widerlegen. Hier für Dich Wikipedia:

"Ursachen
Bei elektronischen Bildsensoren, wie CCD- und CMOS-Sensoren ist das Bildrauschen zu einem großen Teil Dunkelrauschen; es tritt also auf, ohne dass Licht auf den Sensor fällt. Grund für dieses Rauschen ist einerseits der Dunkelstrom der einzelnen lichtempfindlichen Elemente (Pixel), andererseits auch Rauschen des Ausleseverstärkers (Ausleserauschen). Bei einzelnen Bildpunkten mit besonders hohem Dunkelstrom (verursacht durch Fertigungsungenauigkeiten oder Defekte im Bildsensor) spricht man von Hotpixeln. Mit einschlägigen Nachbearbeitungsverfahren kann dieser unerwünschte Effekt unterdrückt werden. Da der Dunkelstrom von Pixel zu Pixel unterschiedlich ist, können diese Variationen durch Subtraktion eines Dunkelbilds eliminiert werden; damit wird das Dunkelrauschen reduziert."

Ansonsten bist Du mir immer noch die Erklärung für das "analoge Bildrauschen" schuldig, das vom Korn überlagert wird.

Rauschen ist an sich eine sehr komplexe Angelegenheit.
Darüber könnte man eine Doktorarbeit schreiben.
Es gibt viele Arten von Rauschen.
Bei den ersten Filmen hörte und sah man eine Menge Rauschen was aber der schlechten Technik geschuldet war.
Rauschen ist die Überlagerung verschiedener Frequenzen welche in ihrer Summe ein StörSignal ergibt was im
allgemeinen als Rauschen bezeichnet wird. Meist ist es sogenanntes weißes Rauschen, dss heißt alle Signale aller möglicher Frequenzen sind im wesentlichen gleich vertreten.
Das wiederum liegt an den physikalischen Eigenschaften der Bauelemente.
Selbst ein einfacher Wiederstand rauscht. Das liegt daran weil dieser nicht völlig homogen aufgebaut ist und aufgebaut sein sein. Der technologische Prozess wäre unendlich kompliziert.
So eine Schaltung besteht aber nicht nur aus einem Widerstand sondern aus sehr vielen.
Das multipliziert sich, wenn diese in Reihe liegen.
So entsteht ein Rauschsignal. Es ist immer vorhanden.
Dann gibt es noch das Nutzsignal, in unserem Fall das Bild.
Dieses Nutzsignal ist meistens stärker als das Rauschsignal.
Man spricht auch vom Signal/Rauschabstand. Oder Fremdspannungsabstand.
Meistens ist unser Nutzsignal (das Bild) deutlich stärker als unser Rauschen.
Bei schlechten Bildern geht das Bildsignal im Signal des Rausches unter, das Bild 'grieselt' aus.

Das Entstehen des Rauschens ist also physikalisch begründet und wird immer existieren.
Ob man es sieht, das ist eine andere Frage.

Nicht sein kann, was nicht sein darf, oder?

fNoir:Die Rauschunterdrückung stand tatsächlich auf "normal". Habe jetzt alles abgeschaltet und es noch einmal gemacht:

Bei der Belichtung mit Deckel weiter fast alle Pixel schwarz, allerdings tauchen jetzt einzelne Pixel mit 1 und 2 auf. Und man sieht einzelne "heiße" Pixel, die wohl sonst unterdrückt werden.

Die graue Aufnahme sieht unverändert aus. Deutliches Rauschen, die Pixelwerte streuen +-10 um 50, Grün etwas weniger, wohl weil doppelt so viele grüne Pixel vorhanden sind.

Sieht mir jedenfalls nicht nach Dunkelrauschen, sondern nach Photonenrauschen aus. Bei einer Quantenausbeute von 60 Prozent erwartet man das am lichtschwachen Ende auch.

Aber ihr habt ja vermutlich alle eine Digiknipse - probiert es selbst aus.

Eigentlich schon beeindruckend wie man sich über so eine Selbstverständlichkeit derart detailliert duellieren kann.

Man stelle sich mal vor im Fußball würde man sich über den Luftdruck im Bereich eines Spielballes derart auslassen. Dort wird so etwas als Selbstverständlichkeit abgehandelt. Gott sei Dank, sonst wandern hier womöglich noch die letzten Models endgültig aus der MK ab.

Man merkt wohl immer wieder, dass hier nicht gerade wenige Theoretiker am Werk sind. Entweder habe ich (auf mein Arbeitsgerät bezogen) alles was zu einer vernünftigen technischen Umsetzung notwendig ist quasi ´mit der Muttermilch´ bekommen, oder ich suche mir ein anderes Betätigungsfeld.

Alternativ böte sich vielleicht auch der Wechsel zu einer Model Eisenbahn, zum Curling oder was weiß der Teufel zu sonst was an.

Eine Modelleisenbahn habe ich auch. :-)
Das Eisstockschließen, was das englische Unwort Curling eigentlich heißt, muß ich noch ausprobieren. Aber prinzipiell gebe ich Norbert Hess völlig Recht. Man kann es auch übertreiben.

Modelleisenbahn? OK, rauscht nicht. Aber: LG, H0, N, Z? Gleich- oder Wechselspannung? Zweileiter oder Mittelleiter? Analoge oder digitale Steuerung?

heiko_leipzig auf der Sony a7 III ist ISO 2.000 absolut kein Thema und ISO 5.000 ist noch brauchbar. Kein Vergleich zu den älteren Spiegelreflexkameras.

Zitat Ivanhoe
"..., wohl weil doppelt so viele grüne Pixel vorhanden sind."

Das klingt logisch und ist wohl ein ernstzunehmender Hinweis, dass das Rauschen irgendetwas mit Sensoren zu tun hat.

Norbert Hess
Wieder einmal 12 überflüssige Zeilen Text, nur um uns mitzuteilen, dass Dich das Thema nicht interessiert und Du uns wieder einmal nichts konstruktives mitzuteilen hast.

Ich gehe übrigens davon aus, dass Modelle überwiegend in Threads lesen, wo im Titel das Wort "Modell" vorkommt. Dort allerdings ist sehr häufig der von Dir befüchtete Effekt denkbar.

Norbert Hess

Man merkt wohl immer wieder, dass hier nicht gerade wenige Theoretiker am Werk sind. Entweder habe ich (auf mein Arbeitsgerät bezogen) alles was zu einer vernünftigen technischen Umsetzung notwendig ist quasi ´mit der Muttermilch´ bekommen, oder ich suche mir ein anderes Betätigungsfeld.

Das in Hobbykreisen theoretisiert wird ist ja nun nichts aufregend Neues, aber Ihr Beitrag lässt darauf schließen, dass Sie nie die Kamera gewechselt haben…weil wenn die nicht perfekt wäre hätten Sie ja das Betätigungsfeld wechseln müssen…also ist wenigstens Ihr Ratschlag.

Andere würden schlicht nach ner Kamera gucken, die eher die eigenen Bedürfnisse erfüllt. Hier im Thread geht es um Rauschverhalten von Kameras…wenn einem das wichtig ist, könnte man die Kamera wechseln. Okay, Sie nicht, Sie spielen dann lieber Curling…spannend wäre zu wissen, welche Superkamera Sie seit den 80er Jahren benutzen?

Ach und über den Luftdruck von Fußbällen wird garantiert genauso theoretisch verhandelt, nur eben nicht hier.

Arbeitsgeräte kann man wechseln, Talent nicht.

Ich finde Norbert hat absolut recht.
Die Diskussionen in den MK-Foren neigen zuverlässig dazu, zu entgleiten, so daß Erkenntnisgewinn, falls er denn überhaupt mal entsteht, zwischen lauter Nonsense versickert.
Ich ärgere mich tatsächlich auch, dass ich mich nach langer Zeit mal wieder dazu habe hinreißen lassen, etwas zu schreiben, denn es ist absehbar, wohin es führt und dass es auch nicht zu einer Besserung kommen wird, da die verantwortlichen Personen absolut kein Problembewusstsein haben.

eckisfotos

"Wieder einmal 12 überflüssige Zeilen Text..."

entschuldige bitte, du als mit Feder führender Protagonist hier in der MK, der zu nahezu jedem Thread seinen "Senf gibt" und das gefühlt 24 Stunden am Tag schreibst mir sowas? Wie war das doch gleich nochmal mit dem Glashaus?

"...und du uns wieder einmal nichts konstruktives mitzuteilen hast".

vielleicht liegt das auch nur am Verhalten nicht gerade weniger hier. Stichwort zum Beispiel "Kommentare". Aber halt. Da weiche ich ja schon wieder vom Thema ab und bekomme womöglich den nächsten Rüffel hier.

transparenzvariationen

in #152

Ich bin eben noch vom "alten Schlag". Da wechselt man sein Handwerkszeug nicht wie die Unterwäsche. Zu analogen Zeiten unterwegs ausschließlich mit 2 gleichen Body im Mittelformat und jetzt auf ähnliche Weise im Vollformat. Genügt das?
Arbeitsgeräte kann man sicherlich wechseln. Ob einem das aber die notwendige Sicherheit bei der täglichen Arbeit gibt? Und ob das dann auch noch Talent fördernd sein kann? Doch eher weniger. Jedenfalls meine Erfahrungen aus mehreren Jahrzehnten Schulungen

Übrigens: wie sagte doch schon der wohl berühmteste Sternekoch Paul Bocuse: "Nicht der Kochtopf macht das Menü, sondern der Koch"! Oder glaubt hier allen Ernstes jemand der zählte am Herd nach, wie oft er die Suppe jeweils umzurühren hatte?

Ach noch was: ich war früher auch im professionellen Fußball unterwegs. Aber über den Luftdruck im Ball wurden da nie Seiten lange Diskussionen geführt. Vielleicht leg(t)en die auch nur mehr Wert auf Praxis bezogene Umsetzung, anstatt theoretischem "Meinungsaustausch". Man weiß es nicht.

Herrje, hat es hier etwa jemand gewagt, über das Rauschverhalten spiegelloser Kameras zu diskutieren?! In einem Tröt über das Rauschverhalten spiegelloser Kameras??! In einem Fotografie-Forum???! Kann man euch denn nicht eine Minute allein lassen, Kinder? ^^

Norbert Hess da Sie Profi sind, werden Sie kaum jemandem absprechen, selber zu entscheiden, ob Weiterentwicklungen in der Technik einen Vorteil bringen und somit auch zum Wechsel des Arbeitsgeräts (auch bei Profis) führen. Scheinbar haben Sie selber selbiges auch mal gewechselt, was nicht zur oben gemachten Aussage passt. Auch in Ihrer Jugend und später gab es irgendwann veraltete Technik.

Darum ging’s.

Wo im professionellen Fußball denn?

transparenzvariationen, lass Dich nicht auf die Überhöhungen ein. Es ist eine absolute Fehlannahme von Norbert Hess, dass jemand, der sich für neue Technik interessiert, diese auch kauft. Abgesehen davon ist es manchmal eben einfach nötig. Meine beiden DSLRs haben beide mehr Auslösungen gemacht, als es vom Hersteller ausgelegt ist. Sie können also jederzeit mechanisch den Geist aufgeben - und dann gibt es eine neue Kamera.

Und an Norbert Hess: Ja, ich gehöre zu einer Gruppe von Menschen, die hier relativ viel schreiben. Im Gegensatz zu Dir beschränke ich mich aber auf Themen, die mich interessieren und ich bin jeweils solange es geht beim Thema - so wie viele andere auch. Dazu zählen selbstverständlich die Personen/Beiträge, die leider anderer Meinung sind als ich. Du vertrittst aber zunehmend keine "andere" Meinung, sondern die Meinung, dass diverse Threads unsinnig sind. Das nervt einfach - vermutlich ist das auch die Absicht.

transparenzvariationen

in #156
der Wechsel seinerzeit war der Umstellung von analoger zu digitaler Fotografie bedingt.

Wir können uns gerne über Fußball intensiver austauschen. Aber bitte nicht hier. Mir liegt es fern für einige "Schreiberlinge" hier weitere Angriffsflächen zu bieten. Also entweder über PN, meiner Mail Adresse oder telefonisch. Alle dafür notwendigen Angaben über mich sind hier (Homepage) hinterlegt.

eckisfotos

in #157
Du eröffnest hier mal wieder eine völlig neue "Baustelle". Wann verlor ich auch nur ein Wort über "Kaufverhalten" von eventuellen Interessenten?

"Im Gegensatz zu dir beschränke ich mich aber auf Themen, die mich interessieren..."
Ganz dünnes Eis.
Man vergleiche hier nur mal die Anzahl der offenen Threads und setze diese ins Verhältnis zu jeweiligen Wortmeldungen von dir und von mir. Ich äußere mich stets nur zu Themen von denen ich eine Ahnung habe. Fotografie und Fußball. Das Letztere nur am Rande. Politik und Wirtschaft bleiben in aller Regel hier (Gott sei Dank!) außen vor. Über Rechtsfragen, ärztliche Diagnosen und deren Umgang damit, um nur mal zwei Beispiele von vielen zu nennen, liest man von meiner Seite nichts.

Kannst du dich dem insoweit denn ohne weiteres auch anschließen?

So eine Diskussion hat immer eine Eigendynamik. Es kann schon mal passieren das jemand vom Thema abweicht. Ich persönlich sehe das nicht als schlimm an, solange es die Leute nicht arg übertreiben.
Man kann ja darauf eingehen oder auch nicht.

Es war doch ganz interessant, dass Heiko gleich noch eine Umfrage angeschlossen hat. Das Ergebnis ist schon jetzt relativ klar und trifft es doch auch in der Realität ganz gut. Das Rauschen in den höheren ISO Bereichen per se hat mit dem System nichts zu tun.
Und das Nutzen von Studioblitze oder auch Systemblitzen ist davon losgelöst.

Bei den Kameras sind in den letzten Jahren immer wieder neue Features aufgenommen worden und man versuchte weiter an eierlegenden Wollmilchsau zu feilen dh. die Fotokamera auch zu einer noch besseren Filmkamera zu machen. Andere Hersteller wie zB. Nikon haben wieder aufgeschlossen.
Die technische Bildqualität für stehende Bilder (Fotos) wurde nicht besser. Wenn das jemand anders sieht, kann er gerne den Punkt aufnehmen. Aber der weiter verbesserte Komfort sorgt dafür, dass die Hemmschwelle, sich eine "Vollformat"Kamera zu kaufen, weiter sinkt (die Kosten aussen vor gelassen). Der Wettbewerb zwischen Sony, Fuji, Canon und Nikon wird wieder intensiver.

Und wer etwas Neues sucht, wird entweder im eigenen System fündig oder wechselt.