heiko_leipzig #19 klingt mir irgendwie eigenartig. Was verstehst Du denn unter tiefgründig? Probier es doch einfach mal. Wenn Du niemanden beleidigst, sollte eigentlich nicht allzu viel passieren.

Auf Dutzenden von Intro's und Sedcards findet sich ein Zitat von Friedrich Dürrenmatt : "Das Wesen des Menschen in der Aufnahme sichtbar zu machen, ist die höchste Kunst der Fotografie"
Leider konnte ich keine Überlieferung finden, die einen weiteren Kontext dazu geboten hätte. Über den Mensch als Motiv der bildenden Kunst äußerte er sich aber so :

https://www.duerrenmatt.net/?s=Bildende+kunst+mensch

Ebenso schrieb er aber auch, daß Realität und Fiktion nicht eins werden können, und daß Kunst und Wirklichkeit grundverschieden sind :

https://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_aut/due/due_3.html

Welche Art von Fotografie hat Dürrenmatt nun gemeint ? Vielleicht diese :

https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/die-meute-macht-und-ohnmacht-der-medien-102.html

Das Fotografieren eines inszenierten Theaterstücks wohl kaum ... inszenierte Fotografie ist aber wohl das, was Modelfotografie und somit auch die MK wesentlich ausmacht. Wenn Peter Lindbergh auch da die Authentizität suchte und fand, so war es doch sein Zugang, den ich vielleicht ganz oder nur teils oder aber gar nicht nachvollziehen kann.
Deshalb halte ich es mehr mit den beiden kurzen, klaren Sätzen von Linda Evangelista - dem Erzeugen von Fantasien und Erfüllen von Träumen, so wie sich auch im Theater die Aufführung jenseits der Wirklichkeit abspielt.

SEE - heute an Land, morgen auf See !

Das Zitat, was da Dürrenmatt zugeordnet wird, aber soweit ich eben mal schnell geguckt habe, nie mit Quellenangabe und wirklich primär auf Seiten von FotografInnen, kann eine Abwandlung einer Aussage sein oder ihm wieso auch immer fälschlich zugeordnet. So würde ich nicht basierend auf diesem „Zitat“ darüber reden, was Dürrenmatt gemeint haben könnte.

Wir selbst als Teil des Ganzen können zumindest im Hinblick auf die Fotografie, die Welt der "Storyteller" und "Digital Content Creator" eigene Wege gehen. Wir werden nicht gezwungen jeden Tag ein beliebiges Bild auf ein Portal hochzuladen oder ein banales Kurzvideo hochzuladen. Es ist wie ich finde ratsam sein eigenes Tempo zu definieren, so das es zu einem passt und einem gut tut. Das muss sich selbstverständlich nicht mit dem allgemeinen Zeitgeist vertragen.

@ transparenzvariationen

Genau, es gibt keine originäre Quellenangabe, und ich konnte auch nichts Spezifisches dazu finden. Dafür hätte ich zu gern mitgekriegt, was da über Terry Richardson referiert wurde :

https://leibniz-gymnasium.net/nachrichtenbeitrag/die-hoechste-kunst-der-fotografie.html

Gut, dann unterlasse ich mutmaßende Zuweisungen, auch wenn ich dies in Frageform und eben nicht als Behauptung tat. Tiefgründigkeit in der People-Fotografie einerseits und in der Model-Fotografie andererseits ... ich wollte nur darauf hinaus, daß es da Unterschiede gibt.
Auch der Link zu diesem Schulprojekt ergab sich aus diesen 5 Worten in der Suchmaschine : "aufnahme kunst höchste menschen wesen"

Da es hier nun schon mehrfach um KI und ChatGPT ging, habe ich auch das mal ausprobiert und genau diese Formulierung ohne weitere Angaben dort hineingeschrieben :
"Das Wesen des Menschen in der Aufnahme sichtbar zu machen ist die höchste Kunst der Fotografie" und gleich der erste Satz der Antwort lautete :
"Dieser Satz stammt von F.D."
Darauf folgte die weitere Erläuterung, daß die wahre Essenz des Fotomotivs durch die Aufnahme enthüllt werde, und daß es eine tiefere Verbindung zum Motiv sowie Verständnis für dessen Persönlichkeit und Emotionen erfordere.
Dazu wurden dann folgende 3 Genres genannt : Portraitfotografie, Streetfotografie und Portraitreportagen. Es war also weder von Models noch von Aktfotografie die Rede, und auch nicht von Fashion, Beauty, Catwalk oder Show.

Dann erlaubte ich mir doch noch die Rückfrage, wodurch dieses Zitat F.D. zuzuschreiben sei, wo und wann er dies formuliert habe. Die Antwort war, daß es keinen konkreten Beleg gäbe, F.D. aber folgendes geäußert habe : "Fotografieren ist für mich wie schreiben mit der Kamera. Es ist ein Weg, die Welt zu entdecken und auszudrücken, was ich denke und fühle."

Die eigenen (!!) Gedanken und Gefühle durch bildgestaltende Fotografie auszudrücken, das macht tatsächlich einen Großteil der MK aus, indem das Model eben diese Wünsche und Träume durch ihr Posing für den Moment der Aufnahme wahr werden läßt ! Das ist die Aufgabe, zu der ein Model berufen ist, und wie Linda Evangelista dies auch in 2 Sätzen ausdrückte.

Warum dann das andere Zitat vom Wesen und Charakter trotzdem auch hier häufiger zu finden ist ... ist mir ein Rätsel. Wie ein unbeteiligter Bildbetrachter das dann kommentierend "auf Tiefgang" bringen kann, wäre eben die nächste Frage.

SEE - heute an Land, morgen auf See ! #25

Die Frage ist, ob Ausdrücke wie 'Wesen des Menschen' oder 'wahre Essenz des
Fotomotivs' ohne jeglichen begrifflichen Kontext irgendeinen halbwegs nachvollziehbaren
Sinn haben. Haben sie nicht. Es sind Worthülsen, die Tiefgründigkeit
signalisieren sollen, in Wirklichkeit aber eher auf Gedankenlosigkeit
oder Prätentionen des Fotografen oder des Betrachters hindeuten. Daher ist auch die Frage nach der Autorschaft
des Zitats ziemlich belanglos.

Und natürlich 'entdeckt' die Kamera nicht irgendwelche verborgenen Wesenszüge.
Es ist der Fotograf, der sein Motiv so zeigt, wie er es zeigen will. Er bittet
sein Model beispielsweise um einen traurig-depressiven oder heiteren
oder aggressiven Ausdruck. Das Ergebnis hat dann mit der
wahren Essenz oder dem inneren Wesen nix zu tun. Bestenfalls
entspricht es einer beim Model vorherrschenden Stimmungslage,
aber das kann ich als Betrachter nicht beurteilen.

SEE - heute an Land, morgen auf See ! es schwirren einfach Zitate rum, die irgendwann jemandem zugeschrieben wurden, vielleicht auch nur, weil es dann mehr Gewicht hat, was da gesagt wird. Ich finde es relevant, da genauer hinzusehen.

Aus dem Kalenderspruch wird was Tiefgründiges, wenn als Urheber Friedrich Dürrenmatt genannt wird. Hier eher zweifelhaft.

Das Zitat „ Fotografieren ist für mich wie schreiben mit der Kamera. Es ist ein Weg, die Welt zu entdecken und auszudrücken, was ich denke und fühle." finde ich dann aussagekräftig genug.

@ Rodivo

Und natürlich "entdeckt" die Kamera nicht irgendwelche verborgenen Wesenszüge.
Es ist der Fotograf, der sein Motiv so zeigt, wie er es zeigen will. Er bittet sein Model beispielsweise um einen traurig-depressiven oder heiteren oder aggressiven Ausdruck. Das Ergebnis hat dann mit der wahren Essenz oder dem inneren Wesen nix zu tun.

Vollkommene Zustimmung ! Genau darauf wollte ich hinaus, und wenn Herlinde Koelbl den und die ehem. Bundeskanzler/in portraitiert, dann wird man als Betrachter eine Kopplung zwischen bildlichem Ausdruck und politischem Wirken soweit herbeiführen können, daß man die jeweiligen zeitgeschichtlichen Vorgänge und Ereignisse mit diesen Portraits in Bezug setzen kann.
Der Ausdruck des Models im Shooting - das reicht von der Zahnpastareklame bis zur erotischen Verheißung und gibt eben das wieder, was der "Fotoregisseur" inszeniert haben wollte.
Ob Helmut Schmidt und Angela Merkel nun tatsächlich das dachten und empfanden, was jeder von uns als Betrachter da auch ggfs. unterschiedlich hineininterpretiert, bleibt genauso verborgen wie all die eigenen persönlichen Gedanken und Gefühle, die ein Model während des Posierens hat.

@ transparenzvariationen
Die eine Aussage heißt : Meine Aufnahmen zeigen Charakter und Wesen der abgebildeten Person, die vor der Kamera steht.
Die andere Aussage heißt : Meine Aufnahmen zeigen, was ich denke und fühle - also Charakter und Wesen der Person, die hinter der Kamera steht, aber selbst bildlich unsichtbar bleibt.

Für ein Shooting ist aber weder das Eine noch das Andere die 100 %ige Lösung : Die Bandbreite der Gesichtsausdrücke eines Models während einer freizügigen Aktpose - oder bei einer Mutter-Kind-Szene. In den Betrachterköpfen laufen da ganz unterschiedliche Ideen und Assoziationen ab; aber welche davon wo und wann zutrafen, weiß nur das Model selbst.

Die MK verändert sich in der Tat. Mein Eindruck ist, das es zum großen Teil Fotografen gibt und Models, die Geld verdienen wollen. Ein Hobby ist das immer weniger. Früher war es für mich viel einfacher Models zu finden, denen es ums Bild geht und nicht ums Geld.

Auch rutschen Bilder immer weiter in die p…nografische Richtung. Ich bezeichne mich selbst nicht als Künstler aber ich habe schon einen gewissen Anspruch.

LG von Rigazoni

Auf Dutzenden von Intro's und Sedcards findet sich ein Zitat von Friedrich Dürrenmatt : "Das Wesen des Menschen in der Aufnahme sichtbar zu machen, ist die höchste Kunst der Fotografie"

DAS halte ich, mit Verlaub, für eine unglaubliche Phrase.

Der Versuch, mit einem Foto "das Wesen des abgebildten Menschen" sichtbar zu machen, endet in den allermeisten Fällen mit einem Klischee. Das Bild zeigt nicht "das Wesen eines Menschen" (das sowieso viel zu komplex dafür wäre), sondern das Klischee, das der Fotograf oder der Betrachter sich zurechtschnitzen möchte.

Ein Foto zeigt - das liegt schon daran, daß Fotos nur Sekundenbruchteils-Ausschnitte aus dem Leben fixieren - immer nur allerhöchstens einen winzigen Ausschnit. Von einem Menschen, von einem Geschehen.

Das kann man, völlig legitim, im Bildjournalismus für ein "Highlight" nutzen, das eine besonders typische (oder auch besonders untypische) Situation festhält und zeigt.

Man sollte das aber nicht mit "dem Wesen eines Menschen (oder einer Situation") verwechseln.

Ich weiß nicht, ob Dürenmatt auch mal gesagt hat, "die höchste Kunst der Literatur" wäre es, das Wesen eines Menschen in einem Satz mit Subjekt, Objekt und Prädikat sichtbar zu machen. Ich wage es aber zu bezweifeln.

Das Zitat, was da Dürrenmatt zugeordnet wird, aber soweit ich eben mal schnell geguckt habe, nie mit Quellenangabe und wirklich primär auf Seiten von FotografInnen, kann eine Abwandlung einer Aussage sein oder ihm wieso auch immer fälschlich zugeordnet. So würde ich nicht basierend auf diesem „Zitat“ darüber reden, was Dürrenmatt gemeint haben könnte.

Das spräche für Dürenmatt, zu dem ein solcher Kitsch meiner Ansicht nach auch nicht passt.

Es ist vermutlich nur eines von jenen vielen tausend Kalendersprüchen, die irgendein anonym gebliebener Mensch einem berühmten Menschen, von dem kluge Gedanken überliefert sind, in den Mund gelegt hat.

Es ist letztlich egal, ob das Bild die Wahrheit erzählt - soweit es nicht um Dokumentation geht. Manche Fotografen bedienen sich ihrer souverän dank großem psychologischem Einfühlungsvermögen und manche können sie täuschend glaubhaft suggerieren. Entscheidend ist, ob der Betrachter mit der vorgeführten Wahrheit etwas anfangen kann, sie ihn berührt. Dafür ist es nicht schlecht, wenn eigene Lebens-Erfahrungen des Betrachters treffend im Bild angesprochen werden.
In der MK ist wohl vergnügt frisches Auftreten oder nachdenklicher Blick der Modelle sehr beliebt.

Und dann gibt es beispielsweise noch die Rätselhaftigkeit. Wie der Diskussionsbeitrag von Rigazoni #30. Die kann, wie dieser an dieser Stelle, zu Achselzucken führen; Rätselhaftigkeit kann aber auch anregend für die Phantasie sein, wenn gute Fährten ausliegen. Das sind Bilder, an denen man meistens etwas länger dranbleibt. Sie haben auch größere Chancen, Plattitüden zu entgehen. Wo wir wieder bei Bildideen wären (schmunzel...).

Die Fotografie ist von allen Künsten, die primitivste. Sie erfordert am wenigsten Talent, Hingabe, Sehnsucht, Intelligenz, Ausdauer, Kampfeseifer und Arbeit.

Aber ich könnte für Elise spielen wie der junge Beethoven, die Venus malen wie Botticelli, und die Lebensfreude von Lotti in Millionen von Wörtern beschreiben...

...die Fotografie ist allen Künsten voraus. Nur sie allein kann das Wesen eines Menschen sichtbar machen.
Das ist die höchste Kunst der Fotografie.


Weder Phrase, noch Kalenderspruch. Wenn Dürenmatt mit ''Wesen'' den Phänotyp meinte, hat er sicher Recht. Obwohl, kannte der schon KI ?? ;-)

Marcus Sawyer'Wenn Dürenmatt mit ''Wesen'' den Phänotyp meinte, hat er sicher Recht.'

Das kann er weder gemeint haben, noch noch wäre das richtig. Der
Begriff Phänotyp bezieht sich immer auf das Erscheinungsbild, das
Aussehen, die Oberfläche - das Wort Wesen bezieht sich immer
auf Nicht-Offensichtliches. Obwohl: Es mag es Leute geben, die
ganz Oberfläche sind. Dann wäre ihre Oberfläche wesentlich (für sie).

Rodivo
Ich gehe davon aus, dass Dürrenmatt die Begriffe ''Wesen'' und ''Phänotyp'' bekannt waren. Wenn Dürrenmatt von ''Phänotyp'' gesprochen hätte, entspreche das seinem Charakter? Nein! War Dürrenmatt oberflächlich? Dann wären seine Werke Trivial-Literatur. Aber wenn Dürrenmatt Bilder sah, dann hat er da nichts dem Wesen nach gesehen oder versucht was hinein zu interpretieren. Ein Busen war für ihn ein Busen. Und nicht dem Wesen nach ein Busen. Einfach ein Busen! Dürrenmatt meint ''Wesen'' i.S.v. Anblick. Was für ein hübsches Wesen / Was für ein hübscher Anblick. Einfach und trivial, aber schön!

Nicht-Offensichtliches zeigen, bzw. ''rausschreien'', das macht er selbst bei den Physikern, wenn die alte Dame zu Besuch kommt, oder er Schoko-Igel verschenken lässt.


Es gibt von Dürrenmatt auch dieses schöne Zitat : ''Es gibt zu viele Wichtigtuer, die nichts Wichtiges tun.''

Damit hat Dürrenmatt sicher die Fotografen gemeint, die es in jeder Generation gibt. Dürrenmatt hätte mir ''uns'' mächtig Spaß!

artist de identité inconnue

Mir ging es um etwas anderes, aber das wurde leider wieder nicht verstanden.

Ja, es ist ein Unterschied, ob man schreibt, was man denkt oder was man meint.

Rita1

... kaum noch Kommentare, nur mal eben fix ein like hinterlassen... ob das Bild dabei überhaupt angesehen wurde? Ein Austausch zu den Bildern... zu Möglichkeiten für ein shooting... oder eben ein Nachfragen zu Hintergründen... ist wahrscheinlich gar nicht mehr gewollt...

Die Möglichkeit eines Shootings erörtert man auch besser in PNs.
Und ja, andere Kommentare als Lobhudeleien sind vielfach nicht gewollt und werden deshalb bestenfalls einfach wieder gelöscht. Je kritischer und aufrichtiger sie sind, werden sie aber auch mit Retourkutschen unter mindestens drei Bildern des Kommentators oder wahlweise wüsten Beschimpfungen per PN und Sperrung des Users beantwortet. Nur Gefälligkeitskommentare, „Honig ums Maul schmieren“ oder, um es direkt zu sagen, Arschkriecherei, wird wohlwollend akzeptiert und deshalb praktiziert (und leider auch nicht selten vom Empfänger für bare Münze genommen). Wen wundert es da, dass viele das Kommentieren lieber gleich unterlassen bzw. dass man überwiegend die vorgenannten Kommentarformen vorfindet?

@ Marcus Sawyer
@ Tom Rohwer
@ alle

Nun hätten wir schon mal die Fragestellung, welches dieser beiden Zitate nun wortlautgetreu wäre :

..die Fotografie ist allen Künsten voraus. Nur sie allein kann das Wesen eines Menschen sichtbar machen. Das ist die höchste Kunst der Fotografie.

Das Wesen des Menschen in der Aufnahme sichtbar zu machen ist die höchste Kunst der Fotografie

Ginge es um das Wesen i.S.v. Charakter, Seele und Gefühl, dann ließe sich dies durch Malerei und Skulptur ganz gewiß zum Ausdruck bringen.
Was Fotografie über den Phänotyp hinaus zu zeigen vermag, lasse ich mal außenvor, aber gewiß kann Fotografie genau eines tun - nämlich den authentischen Phänotyp zeigen; und ob Huldigung der Schönheit oder pure voyeuristische Neugier ... wenn schon, dann wäre fotografische Kunst vielleicht das genaue Gegenteil, nämlich die Darstellung des Phänotyps letztlich zu vermeiden. Denn genau das geschieht doch beim verdeckten Akt in Silhouettenform : Der Phänotyp ist nicht mehr erkennbar, Hautunreiheiten, Muttermale und vielleicht sogar Tattoos sind visuell verschwunden, und auch anstelle der Intimzone ist nur Schatten zu sehen. Je nachdem, wie verdeckt auch das Gesicht ist, hätte man ein "anonymes Portrait". So würde sich dann immerhin die Austauschbarkeit von Modellen erklären - sind Figur und Maße in etwa ähnlich, sind sie austauschbar wie Doubles, und eines entfällt dann ganz gewiß : Die Identität von Wesen und Charakter, die doch im Bild sichtbar werden sollte ! So wie im Kinofilm das Double wohl kaum dasselbe denkt und fühlt wie die Hauptdarstellerin, der man das Wagnis der gedoubleten Szene ja nicht zumuten durfte.

Zitat bareBEAUTY:
"Die Möglichkeit eines Shootings erörtert man auch besser in PNs."

Das hätte ich jetzt auch gedacht und wäre ja auch logisch. Nun gibt es aber relativ glaubhafte Indizien dafür, dass "Schleimanmerkungen" (auch zu wirklich schlechten Bildern) durchaus erfolgreich bei der Anbahnung von Shootings sein können.