@M-Zyks: Danke für deine Gründe. Die finde ich alle absolut nachvollziehbar.

Dass man im Pay-Sektor keine teure Zeit vergeuden mag, kann ich auch nachvollziehen. Das Model ist bezahlt und hat regulär ohnehin kein Mitspracherecht und soll einfach seiner Pflicht nachkommen. Und wenn das Model das ganz ohne Schmeichelei und pro/contra Bildbesprechung macht, wunderbar. Es müssen sich einfach nur zwei über den Vertrag einig werden.

Ich persönlich schaue zwischendrin gerne rein. Nicht zur gegenseitigen Lobhudelei, obwohl motivierende Worte beidseitig nie schaden; sondern schlichtweg wegen der Bildwirkung. Eine Pose mag sich "richtig" anfühlen und trotzdem nach nichts aussehen. Wenn ich mir das zwischendrin ansehe, kann ich das Ergebnis optimieren. Oder der Fotograf kann am Bild auch leichter erklären, was er sich wünscht zb "der Arm hier sieht gut aus, die Hüfte dann aber so wie hier". Ich bin daher stark fürs "währenddessen mal drüber schauen" für eine steilere Lernkurve und für ein gestalterisches Miteinander. Im Nachgang kann man sich natürlich auch eine Bildanalyse gönnen. Dann ist das Shooting aber schon rum und vielleicht 80 Fotos wegen einer ungeschickten Pose für die Tonne.

Ein (gekauftes) Profimodel hat das nicht nötig, trotzdem schadet es nichts. ;) und im Falle des Eintrages erübrigt sich das Zusenden möglicherweise. Je nach Vertrag, den niemand von uns gelesen hat.

seekworld

Eine kommerzielle Verwertung der Fotos oder Abtretung der Bilderrechte an
Dritte bedarf der ausdrücklichen schriftlichen Genehmigung.

"Genehmigungen" gem. § 184 BGB sind grds. bedingungsfeindlich. Aber du stellst doch danach Bedingungen (50% bei Aktaufnahmen)? Gilt das jetzt für die Rechtsgeschäfte mit Dritten oder für den vorliegenden Vertragsinhalt? Sobald es verschiedene Meinungen gibt, gibt es Stress. Stress für dich!
Und bevor du nicht genehmigst hast (= Erteilung), ist das Rechtsgeschäft mit den Dritten erstmal schwebend unwirksam. "Schwebend unwirksam" hört sich per se schon krank an!
Und wenn du vergisst "Es" zu genehmigen? Was dann?

Welcome to Derry! ;-)

Marcus Hartwig (Primepix)
"Ich hab mich jetzt durch alle 9 Seiten dieses Themas gewühlt und bin echt erstaunt wie viele Leute hier einfach am Thema vorbei schreiben. Lest doch bitte mal den Beitrag um den es geht.
Es ging hier ganz deutlich um ein PAY-Shooting (Wozu all die Beiträge bzgl. TFP?) und zusätzlich schreibt der TO, dass das Model die Bilder erst einige Tage später alle per Cloud zum "ansehen" haben wollte. Also auch nichts was während des Shootings passieren sollte. Leider bekommen wir momentan auch vom TO keine weiteren Informationen (die ja nun auch schon häufiger erbeten wurden). Die eigentlichen Beiträge zum Ausgangsthema kann man vermutlich auf 1-2 Seiten zusammenkürzen. Der Rest ist offtopic Diskussionen."

Ich bin da ganz bei dir und wundere mich warum das hier geduldet wird. In jedem anderen Forum wären wahrscheinlich 80% der Beiträge wegen OT gelöscht worden.
Aber im MK-Forum bin ich ja neu und kann mich nur wundern ;-)
Scheint auch eine Plattform für Anwälte und Dozenten zu sein :-)

Mir sind aktuell Pay Shootings deutlich lieber als TFP Models. Da mir zur geschilderten TFP Situation, kein gerade politisch korrekter Ausdruck einfällt, darf sich jeder denken was er will ;-)
Und wie man hier seitenweise lesen kann, wird Fotografen ja einiges unterstellt, worüber man nur den Kopf schütteln kann. Kann man da eigentlich wegen pauschaler übler Nachrede klagen? ;-)

Nun konkret zum Pay-Thema zurück. Die 4 Models in meiner Setcard sind meine bisherigen Pay Shootings mit verschiednen Verträgen, Model Sharing oder 1-1 Shooting.
Allen habe ich spätestens am Ende des Shootings gesagt, dass sie Bilder zur eigenen Nutzung bekommen und wie sie die haben wollen.
Bei einer gabs gleich ne Umarmung und ein Küsschen auf die Wange :-) und ein nettes Danke nach Lieferung. Eine hat sogar geschrieben, was ihr gefällt und was nicht. Die anderen haben nicht geantwortet, woraus ich mir den Schluss erlaube, dass sie ihre Bilder nicht interessieren.

Ich habe keine Probleme, einem Model während des Shootings, Bilder auf dem Display zu zeigen.
Nur eine hat das Angebot dann auch genutzt.

Den, im Eingangsposting geforderten Aufwand, auch noch nachträglich, würde ich aber konsquent ablehnen und von vorne herein ausschliessen!

Meine ganz persönliche Folgerung, aus der bisher kleine Erfahrung:
Hier wird selbst an den Wünschen der Pay-Models seitenweise vorbei diskutiert :-D

@Wolfgang Blachnik:
Ich möchte mal einwenden, dass mit Model jemand gemeint ist, der/die Intentionen des Fotografen verwirklicht und nicht jemand, der/die ein paar schicke Fotos von sich haben will.

Sie werden Dich dafür ans Kreuz nageln - aber selbstverständlich hast Du recht damit.

@M-Zyks Posting #168:

100prozentige Zustimmung!

@SEE:
Nachtrag zu #161 : Der Gesetzestext des § 22 Satz 2 KUG geht beim Begriff der Einwilligung von analogem Emulsionsfilm aus

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn.

Das KunstUrhG (das ist die gängige Abkürzung; nicht "KUG") geht nämlich überhaupt nicht von Fotografien aus - weder von analogen noch von digitalen (die es 1907 in der Tat noch nicht gab).

Das KunstUrhG regelt Personenbildnisse. Solche durch Lichtbild, solche durch Zeichnung, solche durch Gemälde, durch Kupferstich. Und auch durch eine Skulptur übrigens...

@SEE:
Das ist wieder voll im tfp !! Paymodels brauchen keine Anlauf- zeit und sind oft schneller nackt, als daß der Aufsteckblitz zur Kamera gefunden hat.

Oha... !

Also... ich kenne TfP-Models, die sind schneller shooting-bereit als manche Paymodels. Was auch daran liegt, daß es Amateur-TfP-Models gibt, die keinerlei Problem damit haben, sich völlig ungeschminkt und ungestylt fotografieren zu lassen, und Pay-Models, die ohne 60 Minuten Make-up- und Styling-Vorbereitung gar nicht anfangen zu posieren...

Man sollte auf solche Verallgemeinerungen verzichten, ganz davon abgesehen, daß es auch gar keine strikte Trennung zwischen TfP- und Pay-Models gibt. Pay-Models, und auch hochbezahlte, modeln durchaus kostenlos für Fotografen, wenn das gut für's Renommee des Models ist (leider sind wir hier in der MK wohl wirklich alle ziemlich weit davon entfernt; aber zu Helmut Newton sind hochbezahlte Profi-Models auf eigene Kosten angereist, wenn der Meister gnädigerweise bereit war, mit ihnen zu arbeiten).

Und so manche TfP-Models nehmen Job gegen Bezahlung an, die sie für TfP nicht machen würden... Was ja auch völlig legitim ist.

Oder wie ein weiser Chinese es schon vor 2000 Jahren sagte: "Verallgemeinerungen zeichnen sich dadurch aus, daß sie immer falsch sind!"

@elena:
Ich persönlich schaue zwischendrin gerne rein. Nicht zur gegenseitigen Lobhudelei, obwohl motivierende Worte beidseitig nie schaden; sondern schlichtweg wegen der Bildwirkung. Eine Pose mag sich "richtig" anfühlen und trotzdem nach nichts aussehen. Wenn ich mir das zwischendrin ansehe, kann ich das Ergebnis optimieren. Oder der Fotograf kann am Bild auch leichter erklären, was er sich wünscht zb "der Arm hier sieht gut aus, die Hüfte dann aber so wie hier". Ich bin daher stark fürs "währenddessen mal drüber schauen" für eine steilere Lernkurve und für ein gestalterisches Miteinander. Im Nachgang kann man sich natürlich auch eine Bildanalyse gönnen. Dann ist das Shooting aber schon rum und vielleicht 80 Fotos wegen einer ungeschickten Pose für die Tonne.

Mmmhh...

Meinen Erfahrungen nach sind eher deshalb mal "80 Fotos" für die Tonne, weil die Leute, die es hätten sehen müssen (also: der Fotograf; ggf. sein Assi, ggf. andere Mitarbeiter), nicht gesehen haben, daß da das Büchlein mit den Wäscheetiketten blöd hervorblitzt.

Sollte nicht passieren, passiert aber, in Grenzen und mit viel Arbeit ist es hinterher in der EBV reparierbar.

Auf dem Kamera-Display erkennt man das meistens eher nicht, und das ist auch mein Einwand an dieser Stelle: das "Mäusekino" ist für eine ernsthafte Bildbeurteilung nicht brauchbar, und eine so oberflächliche, die auch mit dem Mäusekino funktioniert, braucht niemand, die kann man sich schenken.

Was einem das Kamera-Display verrät - wenn man es denn lesen kann - sind die Histogramme der Tonwerte. Damit kann man sehr viel anfangen und auch eklige Probleme erkennen, die man auf dem Display nicht sehen kann, und dann korrigierend eingreifen. Das wiederum ist aber echt nicht der Job des Models.

Das ist auch das einzige, das ich mir - bei bestimmten Lichtverhältnissen - während des Fotografierens mal anschaue. Ich habe jahrzehntelang analog fotografiert, da konnte man während des Fotografierens nicht "Kontrolle gucken". Hat trotzdem hervorragend funktioniert, man muss halt nur wissen, was man macht. Und was ich fotografiere und wie das aussieht, sehe ich üblicherweise im Sucher.

Man kann natürlich in Shooting-Pausen sich Fotos auf einem großen Monitor angucken. Setzt voraus, daß man einen solchen mitschleppt, wenn man nicht im Studio fotografiert. Im Studio ginge das unproblematisch.

Ich mache es trotzdem nicht - es stört mich bei der Arbeit. Während ich fotografiere (was auch immer), bin ich auf das Motiv konzentriert, und wenn da auf der anderen Straßenseite ein Haus einstürzt - ich bin nicht sicher, ob ich das mitbekäme. Ich durfte mir schon öfter sagen lassen, daß ich beim Fotografieren extrem fokussiert arbeite; ich empfinde das übrigens als großes Kompliment.

Und wenn es dann eine Pause beim Shooting gibt - und Pausen beim Shooting finde ich extrem wichtig* - dann braucht mein Kopf diese Pause, um die Phantasie und das Sehen fünfmal ordentlich umzurühren, da spricht man mich dann besser gar nicht an... ;-)
________________________________________
*) Ich bin der Ansicht: drei Stunden mit einem oder mehreren Models fotografieren - das ist anstrengend wie sechs Stunden Autobahnfahrt. Und das ist keine Altersfrage, und wenn das Geld dafür da ist, poppt in der Shooting-Pause ein Profi-Masseur für das/die Model(s) aus dem nichts auf. Das haben die sich redlich verdient. Leider ist das Geld dafür nur selten da... ;-)

@ Tom Rohwer
Natürlich gibt es Models, die für Portraits auf tfp posieren, und ab Dessous und Teilakt dann Geld sehen wollen. Und klar, auch tfp-Models, die erstklassig kooperieren, wie auch Paymodels, die lahme Nieten sind.

Zum einen heißt hier der Titel Payshooting ... und dann muß man über 10 Seiten hinweg in Dutzenden (!!) von Beiträgen (verfaßt von denen, die ausdrücklich nur tfp shooten) Schilderungen lesen, die in Payshootings zu 90% nicht vorkommen ...

Und das KunstUrhG (auch Anwälte schreiben KUG, aber egal..) schließt natürlich auch Gemälde und Zeichnungen ein.
Um die Zustimmungsformen zu erklären, kannst Du auch die "nackte Manja" beiziehen, die von Paul Pinsel im Jahre 2020 gemalt wurde. Genau, weil Manja sich nun in dem gelben Kreis für ihren Kopf, dem blauen Rechteck für ihren Körper und den beiden grünen Streifen, die ihre Beine darstellen sollen, nicht wiedererkennt, verweigert sie ihre Genehmigung zur Veröffentlichung.
Und was bringt das nun für die Ausgangsfrage ?

Ja wollen viele Models. Zeig die bloß nicht.
Du kriegst jeden Fehler um die Ohren gehauen.

#190, die Kunden (Payshoot) bekommen alle Fotos, die ich für technisch sauber halte dh Varianten bei Pose und Mimik. Da lasse ich dann meine persönlichen Präferenzen aussen vor. Modelle, die gebucht sind erhalten manchmal die 2-3 besten Aufnahmen aus der Serie. Das bespricht man am Besten vorab und das hängt auch vom Einsatzwillen und ihren Leistungen ab. Alles ein Geben und Nehmen.

Julian Halbeisen
Models wissen auch, wie Rohdaten ausschauen - Models sind nicht dumm!

seekworld

Die alte ermüdende Diskussion um die Rohdaten.
Du besuchst ein Restaurant, bestellst und gehst dann irgendwann in die Küche, um dem Koch zusagen, dass Du es nach Deinem Rezept zu Ende kochen willst ....? Diese Fallbeispiele könnte man durch alle Berufsparten durchgehen.
Der Vertriebsmitarbeiter, der selbst die Produktentwicklung übernimmt oder auch die Marketingkampagne selbst konzipiert und alles alleine steuert....Es gibt viel solcher Menschen, die meinen sie hätten überall die größeren Kompetenzen als die "Anderen"....Das Phänomen ist bekannt, ist eine Form der Selbstüberschätzung oder vielleicht sagt Dir Dunning Kruger etwas.

Modelle sollten sich bei den Rahmenbedingungen einfach selbst fotografieren. Da können auch wirklich sehr gute Ergebnisse rauskommen. Aber wozu arbeitet man mit einem Fotografen zusammen? Und nochmal, es hat bei einer Entscheidung des Fotografen nichts mit fehlender Wertschätzung oder Dummheit zu tun.

Viele Fotografen lassen die Ideen von Projektbeteiligten in die Arbeit einfliessen aber die Verantwortung bei der Aufnahme liegt nunmal beim Fotografen.

Offtopic: Verantwortung bei der Aufnahme liegt nunmal beim Fotografen. und schon find ich die Rohdaten wieder fraglich. Was sind Rohdaten? Gibt es eine Definition?
Klaro, analog gehört das Entwickeln zum Job des Fotografen. Aber digital auch? Mit dem Auslösen ist die Aufnahme im Grunde als Datei gespeichert. Sie kann versendet oder gedruckt werden. Fertig sind die Rohdaten.
Ja die Mehrheit der Fotografen bieten es an. Ja, eine Bea kann nochmal einiges heraus holen und optimieren. Ja, dann ist es perfekt. Und jaaa, ich hätte auch gerne gekochtes Essen vom Koch. Aber...
Ist die digitale Nachbearbeitung ein MUSS (für den Fotografen)?

... Wobei es eigentlich egal ist, so lange sich alle Seiten einig sind ;P

@ *elena*

Aber... Ist die digitale Nachbearbeitung ein MUSS (für den Fotografen) ?

Absolut gute Frage, denn ein Shooting (ich lasse extra mal offen, ob pay oder tfp) könnte auch so vereinbart sein, daß RAW & JPEG erstellt werden; dann das Model die vereinbarte Variante erhält und selbst bearbeitet, während der Fotograf seine Bilder nahezu ooC hochlädt, oder eben auf die Bearbeitung durch das Model wartet, und dann aus den vom Model rückübermittelten Bearbeitungen wiederum auswählt, was er hochlädt.
Wo es üblicherweise meist heißt Das Model erhält 5 bis 10 fertig bearbeitete Bilder zur eigenen freien Verwendung , könnte es nun so lauten : Der Fotograf erhält 5 bis 10 seitens des (bearbei- tenden) Models fertig bearbeitete Bilder zur eigenen freien Ver- wendung. Spontan fällt mir da ein männliches Model ein, wo ich das als ,indirektes' tfp genau so machen würde ...

Zu analogen Zeiten habe ich mir sehr reiflich überlegt, welchen Film ich wähle. In dieser Entscheidung steckte sehr viel vom späteren Ergebnis. Bei der Belichtung und Entwicklung kamen dann die anderen Puzzle Teile zusammen. Man erlernte die Reaktion der Filme auf Unterbelichtung und anschließender Push Entwicklung etc...

In den digitalen Abhläufen ist noch mehr Verantwortung zu mir gekommen (wenn ich die Laborentwicklung nicht selbst gemacht habe). Fakt ist, Postproduktion ist ein sehr relevanter und kreativer Prozessabschnitt meiner Arbeit und nur das Ergebnis mit meiner Art der Bearbeitung zeigt meine Art zu fotografieren.

Ohne Ihn bin ich mit der Arbeit mittendrin. Und halbfertige Arbeiten gebe ich nicht heraus. Ergo, in keinem Fall. Also gebe ich entsprechend auch keine Rohdaten (Daten, kamera bzw. hersetllerspezifisch Komprimiert) heraus.
Welcher Handwerker oder Künstler macht das denn?

Das "tfp" wäre dann genauer als "tfc" umschreibbar, nämlich "time for click", oder es bleibt bei tfp, was nun dann "time for press" ... the button, also Auslöser betätigen hieße.
P.S. Verschwinden bei Euch neuerdings auch die "Gänsefüßchen", falls Ihr einen abgeschickten Beitrag nochmal überarbeitet ?

@ MAINpics zu # 191,193,196
Normalerweise würde ich Dir zustimmen, und das beim Payshooting (d.h. Model bekommt Gage) auch so durchsetzen, bzw. ggfs. eine spezielle Abmachung treffen (was auch von den Bearbeitungsfähigkeiten des Models abhinge). Denn beim Payshooting bezahle ich dafür, daß ich Resultate bekomme, die für meine Wünsche zielführend sind.
Bei tfp, das ja wesentlich mehr den Wunsch des Models einbezieht, halte ich es eben schon für einen Weg, nur die "Knipsleistung" zu erbringen, und alles Weitere der posierenden Person zu überlassen, denn dann kann es doch auch wesentlich darum gehen, daß die posierende Person ihre Posierleistung so darstellen, verwerten und langfristig nutzen kann, wie es deren eigener Vorstellung entspricht.
Die Fotografenleistung sehe ich schon auch wesentlich darin, eben mehr zu sein als ein Stativ mit Fernauslöser - dieses in jedem Moment neue Bestimmen der Distanz und Brennweite, Tiefenschärfe und Perspektive ist doch der erste und singuläre Schritt - 15 unterschiedliche Bearbeitungen aus dem einen RAW zu erstellen, ist wie 15 Ausbelichtungen vom selben Negativ. Und wenn man 12x hintereinander ein Dutzend Nachbestellungen von je einem Abzug dieses einen Negativs machte, bekam man auch zumindest ein halbes Dutzend unterschiedlicher Resultate.

SEE - heute an Land, morgen auf See !
Ich denke, Du gehst bei der "Knipsleistung" gerade ein wenig zu weit. Es wird selten nur der Auslöser gedrückt. Und selbst wenn man ein perfekt im Posen ausgebildestes Modell vor der Kamera hat, das ein "Programm" abspult, so kommt es trotzdem sehr darauf an, wo der Fotograf die Lichtquellen positiniert hat, welche Lichtformer er einsetzt und wie stark er das Licht einstellt. Natürlich nicht bei "available light" - aber auch das ist eine Herausforderung. Weitere Punkte hast Du ja selbst schon benannt.

Nur mal so.

OT "Knipsleistung"

Auf die Idee, das Aufgabenspektrum des Fotografen auf "Knipsen" einzugrenzen, kommt man evtl wenn man zu viel Zeit auf IG, FB & CoKG verbringt....

Da mich das Ansehen von fast ausnahmslos banalen Bildern auf den oben genannten Plattformen ermüdete und ich für mich feststellte, das das Verhältnis der Bilder, die mir wirklich gefallen zu den gezeigten immer kleiner wird, zuletzt verschwindend klein, von der irren Werbeflut mal abgesehen, verweile ich dort nicht länger. Stattdessen suche mir selbst meine Quellen i.d.R. die direkten Webseiten der Urheber.

Auf den Urheberseiten finde ich auch deutlich mehr Information, die Arbeiten sind in den "originären" Formaten, unverändert und nicht in die Zuckerberg Form gepresst....