seekworld
Du kannst den Inhalt deines links schon auch lesen?
Da steht ganz klar, dass ein TFP Model die Nutzung der Bilder auch nachträglich untersagen kann! Dies bedeutet eine riesen Aufwand für den Fotografen oder gar eine Agentur! Das Model muss dafür dann zwar den Fotografen oder die Agentur entschädigen, aber das wird man wohl in den meisten Fällen einklagen müssen.

Im übrigen nimmt dir niemand das Recht, deine Verträge und deinen Willen so zu formulieren wie du willst.

In meiner Welt haben BEIDE VERTRAGSPARTNER das Recht einen Vertrag an zu nehmen oder nicht!
Merkst du den Fehler in der Welt?

Und jetzt füttere ich keinen Troll mehr :-D

Das Model muss dafür dann zwar den Fotografen oder die Agentur entschädigen, aber das wird man wohl in den meisten Fällen einklagen müssen.

Wo liest du das heraus? Wenn das Model was vom Fotografen will, und dieser der Forderung nicht nachkommt muß das Model den Fotografen klagen. Dann landet das vor Gericht und wenn der Vertrag wasserdicht ist, bleibt das Model auf den Kosten und dem Schadenersatz, falls sie weiterhin auf der Forderung besteht sitzen. Hat man die allfällige Entschädigung bereits im Vertrag festgehalten, was einige Fotografen machen, kann das Model brausen gehen.

Einen Anwalt zu beauftragen, sich drum zu kümmern? Viel Aufwand! *sarkasmus*

Und das nennst du "einfach so wegnehmen"? Grundsätzlich möglich ja, aber sehr aufwändig und sehr teuer für das Model ;)

Ich möchte als Fotograf das man mit mir shootet weil meine Fotos gefallen
Meine Fotos die veröffentlicht werden sind "Endprodukte"
Die RAW Daten in der Cam sind keine Endprodukte, denn wie jeder weiß kann man sie auf vielfältige Weise bearbeiten bzw interpretieren

Ich möchte gebucht werden weil meine "Interpretation" gefällt und nicht irgendeine.
Man bekommt mich also nur als Gesamtpaket und nicht scheibchenweise.

[@528441] schrieb:

Ich glaube nicht, dass Peter Coulson ein guter Vergleich ist. Ein Profifotograf der etwas YouTube-gerecht aufbereitet.

Im ersten Beitrag des TOs klang es für mich so, dass die Fotos während bzw kurz nach dem Shootings gezeigt werden sollten. Daher mein Beitrag.
Später stellte sich heraus, dass alle Fotos nach Tagen per Dropboy zur Verfügung gestellt werden sollten - ein dann doch anderer Sachverhalt.

Ja, ich habe den Startbeitrag gelesen, und in der Überschrift ist auch deutlich das Wort Payshooting zu lesen. Schon zu #65 möchte ich aber sagen :
100 Punkte an seekworld ! Nicht mal beim Payshooting sollte man sich so unkooperativ verhalten, denn selbstverständlich kann ein Model tolle Ideen haben; und das erlebt man ggfs. genau dann, wenn das (dann meist weibliche) Paymodel ohne viele Ansagen loslegt und eine perfekte Posingshow abliefert ! Anders wäre auch der Erfolg osteuropäischer Reisemodels nicht erklärbar, denn dieses Agieren auch ohne daß jede Szene detailliert angewiesen werden muß, hilft gerade bei anfängli- cher Unerfahrenheit eines beginnenden Hobbyfotografen wie auch bei etwaigen sprachlichen Defiziten. Diese Paymodels erkennen übrigens auch die Raumverhältnisse und Perspektiven, und haben so ein sehr gutes eigenes Vorstellungsvermögen von dem, was gerade im Kameradisplay zu sehen ist.
Ob tfp oder Payshooting - ohne Mitwirkung des Models wäre ein leerer Stuhl, eine leere Parkbank oder ein Weidezaun im Hintergrund das, was aufs Bild käme. Dies sollte man sich schon auch vergegenwärtigen, obgleich im Payshooting sicherlich der Fotograf Herr des Geschehens ist, denn er hat ja auch dafür bezahlt. Wenn das Model nun eine Kopie der Ergebnisse haben will, dann kann sich dies darin widerspiegeln, daß die Gage 10 oder 20 €/h weniger als sonst beträgt. Eine Wegnahme dessen, was so nun zum Bildbestand wurde, ist Tage später eh nicht mehr möglich.
Eine Bearbeitung und Nutzung der überlassenen Kopie läßt doch den originalen Datensatz ooC völlig unberührt; und ob gut oder schlecht, nichts davon wird weggenommen. Wobei die Frage des Löschungsverlangen zuvor auch schon angesprochen war, aber in der hiesigen Sachverhaltsdarstellung obsolet ist.

Die Hinterlegung persönlicher Daten in den EXIFs kann man so oder so handhaben, und wenn, dann sollte man die Kopie ggfs. ohne diesen Urhebervermerk weitergeben. Namentlich genannt zu werden, ist zwar Bestandteil des Urheberrechts, aber gerade jetzt im digitalen Zeitalter sind Wasserzeichen, Copyright usw. Bild für Bild und Szene für Szene individuell anbringbar.
Damit kann der Fotograf dies beim "Ständerfoto" doch auch weglassen, und er kann auch verlangen, nur mit einem Pseudonym genannt zu werden, oder ganz anonym zu bleiben :

https://www.fotorecht-aktuell.de/namensnennungsrecht/

https://www.ionos.de/digitalguide/websites/web-design/bildinformationen-loeschen/

Das Namensnennungsrecht gem. § 13 KUG besteht bei tfp ebenso wie im Payshooting, während die Einwilligung zur Veröffentlichung gem. § 22 Satz 2 KUG beim Payshooting durch den Erhalt der Gage als bewirkt gilt, aber bei tfp gemäß Satz 1 ausdrücklich erteilt werden muß. So gesehen ist der Wunsch nach Bilddurchsicht im Ausgangsfall ein "goodwill", das ggfs. noch individuell vertraglich regelbar wäre.

https://www.medienrecht-urheberrecht.de/fotorecht-bildrecht/362-recht-am-eigenen-bild-widerruf-der-zustimmung.html

https://www.streifler.de/artikel/namensnennung-und-bildberichterstattung-bei-straftaetern-in-online-dossiers-_6697

https://www.ng-wedding-photography.de/recht-hochzeitsfotos-urheberrecht-nutzungsrecht/

BS
Du bietest eine Dienstleistung gegen Geld an. Wie du das beschreibst finde ich das voll OK.

Aber TFP einbfach als billigeres Pay (aus Sicht des Fotografen) anzusehen finde ich eine grundfalsche Einstelllung(!) dazu.

Aus Sicht des Models Pay mit Bonus zu verlangen finde ich auch fragwürdig. 1-2 Foto als Referenz, mit verpflichtender Verlinkung ja, weil davon beide Seiten profitieren. Wenns dadurch billiger wird OK und ich hab auch schon von Modellen gehöhrt, daß ein Teil des Shootings Pay, der andere TFP ist.

Wenn ein Model bei Pay nachträglich Bilder verlangt, finde ich das unverschämt. Aber man kann ja anbieten es nachträglich in ein TFP - Shooting abzuändern oder eben nicht. Vertrag ist Vertrag und wenn beide Seiten sich einig sind kann der Vertrag auch geändert werden.

Du bietest eine Dienstleistung gegen Geld an. Wie du das beschreibst finde ich das voll OK.

Ähem---nö.
Ich bin TfP-ler durch und durch.
Vieleicht hat dich die Wortwahl "wer mich bucht" irritiert.
Ich meinte damit das alle die mit mir shooten wollen mit dieser Vorgehensweise zurecht kommen müssen.
Mein Verfahren würde sich in dem Punkt nicht ändern ob und in welche Richtung Geld fliesst

SEE - Toxic Boomer
Gehört zwar auch nicht ganz zum Thema, aber interessant, was Du über die Fähigkeiten der osteuropäischen Reisemodelle schreibst. Wer GNTM mal gesehen hat, der weiß, dass dort oft genau diese Fähigkeiten von den Kanditatinnen erwartet werden - und angebliche oder tatsächliche Spitzenfotografen eigentlich nur im richtigen Moment den Auslöser drücken müssen. Was da jeweils "herausgeschnitten" wurde, kann man natürlich nicht beurteilen. Aber egal, ob der Fotograf oder das Modell das Bild macht - es ändert nichts an der Lage, dass entscheidet, was vor einem Shooting abgesprochen war. Wenn ein gut bezahltes Modell NACH dem Shooting die Bedingungen ändern will, dann ist allein schon das fragwürdig.

BS
Da kann ich dir nur empfehlen das letzte Posting von SEE so/easy/ey durchzulesen.
Viele Models können/wollen nicht bearbeiten und kommen nur zu dir, wenn ihnen deine Bearbeitung gefällt. Ja. Du kannst gut bearbeiten, manch andere nicht, machen höchstens Weißabgleich, beharren aber trotzdem auf ihrem Exclusivrecht der Bearbeitung.

https://www.model-kartei.de/sedcards/fotograf/583680/apart-photography/, mit dem ich schon einige Shootings hatte und mit dem ich auch befreundet bin hat anfangs nur Weißabgleich gemacht. Wie er dann gesehen hat was ich aus den Fotos raushole hat er auch angefangen und kann das mittlerweile auch schon ganz gut.

Du könntest zwar nichts von mir lernen, aber daß ich ein Foto und eine passende Bearbeitung entdeckt habe, das der andere übersehen hat und umgekehrt ist schon einige male vorgekommen.
Tauschen zwei eine Idee hat jeder zwei. Gemeinsam statt einsam bringt auch einem echten Profi was ;)

Weil ihr ja alle so sehr auf Gesetze steht:

Exclusivrecht der Bearbeitung

Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Sicherlich kann man das in den Vertrag oder die AGBs reinschreiben - Vertragsfreiheit, aber auf einem Gesetz beruht das nicht.

Die von klaus_o angesprochene "Aufgabenverteilung", beruht auch nicht auf einem Gesetz. Es wird einfach meistens so gemacht, daß sich der Fotograf um das Licht kümmmert, ist aber, kein durch ein Gesetz festgeles Recht oder Pflicht.

Mein Schwager ist im Haushalt fürs Wäschewaschen zuständig und tut gerne bügeln - oh Graus!

Ja. Du kannst gut bearbeiten, manch andere nicht, machen höchstens Weißabgleich, beharren aber trotzdem auf ihrem Exclusivrecht der Bearbeitung.

Ist doch völlig wumpe ob jemand gut, schlecht oder besser bearbeitet?
Würde bedeuten das ab irgendeinem Punkt meine Vorgehensweise als akzeptabel angesehen wird.
Daraus ergibt sich ein Dilemma ....wann genau wäre der Punkt erreicht?
Das Urheberrecht (quasi Exclusivrecht der Bearbeitung) kennt sehr vereinfacht ausgedrückt nur den Punkt das der Fotograf der Urheber ist.
Da findet sich nix in der Richtung das da ein Punkt ist wo er um Blende und Zeit wissen muss, Basics der Lichtsetzung beherscht oder Pickel retuschieren kann.

Ob man zu jedem Zeitpunkt seiner Skills mit der Beharrung auf das Urheberrecht genügend Modelle findet ist eine völlig andere Frage.
So oder so ist es eigentlich simpel. Gleiches Recht für alle. (unabhängig von den Skills)

Am Ende des Tages kann nur einer entscheiden ob ein Bild mit welcher Bearbeitung online geht.
Mag sich für manche ungerecht lesen aber in dem Fall ist es ist der Fotograf.

Das Urheberrecht (quasi Exclusivrecht der Bearbeitung)

Wo steht das? Sicher als Urheber darf man theoretisch alles mit seinem Werk machen was man will. Blöd nur dass es dieses blöde Recht am eigenen Bild gibt, das sogar über dem Urheberrecht steht :p
Ohne Zustimmung des Models darf er rein gar nix, nicht mal den Auslöser drücken ;)

Sicherlich kann man das Recht am eigen Bild dem Model mit ein paar Bilder mit stark eingeschränkten Nutzungsrechten "abkaufen".
Oder man "tauscht" das Recht am eigenen Blid, also Nutzungsrecht für den Fotografen, gegen Nutzungsrechte für das Model im Verhältnis 1:1. Wo ist da das große Problem? TFP ist ein Tauschgeschäft - wieso dan nicht fair?

Wie es SEE - Toxic Boomer so schön formuliert hat:

Ob tfp oder Payshooting - ohne Mitwirkung des Models wäre ein leerer Stuhl, eine leere Parkbank oder ein Weidezaun im Hintergrund das, was aufs Bild käme.

Zitat BS
"Am Ende des Tages kann nur einer entscheiden ob ein Bild mit welcher Bearbeitung online geht.
Mag sich für manche ungerecht lesen aber in dem Fall ist es ist der Fotograf."

Das ist jetzt aber gerade die "Beharrung" bei der Du bezweifelst, dass man genügend Modelle findet.

Und auch wenn sicher der eine oder andere einwendet, dass das Urheberrecht nicht übertragbar ist, so hat eben ein Urheber auch das Recht, per Vertrag den Modellen oder Bildbearbeitern zu erlauben, Bilder zu bearbeiten und diese auch auszustellen. Er kann eine entsprechende Anfrage eines Modells vor dem Shooting natürlich auch ablehnen - allerdings entscheidet dann trotzdem das Modell, ob "ein Bild" online geht, denn sie kann sich gegen das Shooting entscheiden - und dann entsteht das Bild gar nicht erst.

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Umso mehr interessiert mich nun bei der Eingangsfrage des TO, ob das Pay-Modell VOR oder NACH dem Shooting nach Bildern gefragt hat.

Oder man "tauscht" das Recht am eigenen Blid, also Nutzungsrecht für den Fotografen, gegen Nutzungsrechte für das Model im Verhältnis 1:1. Wo ist da das große Problem?

Da hab ich kein Problem. Ist quasi Standard bei mir.

Du verwirbelst aber Nutzungsrecht mit Urheberrecht.
"Genutzt" von beiden wird das Endprodukt. Über das Endprodukt entscheidet der Fotograf.

Was du tauschen magst ist das Urheberrecht. Das kann ich gar nicht tauschen selbst wenn ich es wollte.
Ich kann natürlich erweiterte Nutzungsrechte vergeben. Zum Beispiel Fremdbearbeitung erlauben.

Für dich bedeutet TfP "Man tauscht alles"...für mich....man tauscht das "Endprodukt"
Will ich nicht alles tauschen und Model will das unbedingt gibt es kein Shooting mit mir.
Kein großes Ding.

Du magst das gerne unfair finden.
Ich dagegen finde das fair

Das ist eine moralische Frage und keine rechtliche.

...allerdings entscheidet dann trotzdem das Modell, ob "ein Bild" online geht, denn sie kann sich gegen das Shooting entscheiden - und dann entsteht das Bild gar nicht erst.

Irgendwie sollten wir uns schon auf den gemeinstamen kleinen Nenner einigen und nen Fall annehmen in dem ein Shoot statt fand.
Was du schreibst ist logisch.
Ohne Fotos gibt es kein Urheberrecht und daraus folgt... es gibt keine Nutzungsrecht die man vergeben kann.
Lohnt sich aber nicht wirklich über ungelegte Eier (ungeshoote Bilder) zu diskutieren.

@ eckisfotos
Ein weiteres Beispiel sind die Remote-Shootings während der Pandemie - da hat dann zwar der Fotograf vom PC aus fernausgelöst, aber das Model hat Kamera, Licht und Technik bei sich aufgebaut und dann nach Anweisung ausgerichtet.
Ob ein Fotograf jede Bewegung minutiös ansagen will, oder ob das Model schon erahnungsweise mit einem stimmigen Posingprogramm die Wünsche des Fotografen zu erfüllen weiß ... ääähmmm, manche Frauen positionieren sich doch in Bars, Cafés oder bei sonstiger Gelegenheit auch genau so, daß alle Männer Stielaugen kriegen ! ;-) Warum also sollten Models nicht auch ganz autark eine fotogene Pose einnehmen ?

BS
Ein Model kann dir erlauben, den Auslöser zu drücken, dir aber die Nutzungsrechte gar nicht erst erteilen oder später entziehen (falls dein Vertrag nicht wasserdicht.
Hab ich schon mal bei einem Fotografen gesehen, der Paare beim Sex fotografiert hat.
Außerdem hab ich gehöhrt, daß bei besonders heiklen Shootings jedes Foto einzeln freigegebn wird.
Wir reden hier also nicht nur von ungelegten Eiern

Oder man "tauscht" das Recht am eigenen Blid, also Nutzungsrecht für den Fotografen, gegen Nutzungsrechte für das Model im Verhältnis 1:1. Wo ist da das große Problem?

Da hab ich kein Problem. Ist quasi Standard bei mir.

Dachte du gibst keine Rohsdaten raus?

Nutzungsrechte an 300 Raws gegen - wie hoch ist dein Wechselkurs? - bearbeitete Fotos ist jedenfalls nicht fair. Den Wert deiner Bearbeitungen legst du fest, was rein willkürlich ist und je mehr Rohdaten produziert werden, desto wertvoller werden die 5 versprochen Bilder....

Ich verstehe es auch so, dass das fertige Bild erst Thema sein kann und nicht das Material. Die Prägung kann man bei TFP durchaus absprechen, aber das fertige Bild ist vom Fotografen, der trägt volle Verantwortung für sein Werk. Beim Film hat der Caterer oder auch der Schauspieler, der am Schluß als Beteiligter aufgeführt wird, doch auch kein Mitspracherecht, wie der Film angelegt wird oder daher kommen soll.

Das gilt auch für TFP, wo letztlich andere Absprachen getroffen werden KÖNNEN, aber nichts Neues zwingend ist. Das Modell ist Künstler in seinem Auftritt, der Fotograf ist Künstler mit der Bildkonzeption und damit der bildnerischen Ausführung. TFP vermischt das nicht plötzlich automatisch, weil partnerschaftliches Denken (vielleicht) eine Rolle spielt.
Daraus leiten sich dann auch die Rechtsvorstellungen ab, denke ich.

TfP = Künstler! Alles klar!