Beim Öffnen von Beitrag #120 hatte ich kurz die Befürchtung: Das ist Tom Rohwer. Puuhh. Knapp daneben.

@ Tom Rohwer
Dokumentiertes wahres Geschehen oder filmisch inszenierte Kriegsszene ... im wahren Geschehen sind der fallende Soldat und das brennende Kind tatsächlich gestorben - die 300 Toten von "Apokalypse now" und "Full Metal Jacket" leben glücklicherweise alle noch (oder starben nun 50 Jahre später als 80-Jährige)

Übertragen auf ein freizügiges close-up kann dieses vor 10 Jahren, also 2012 während einer Erotikmesse, im Separée eines Swingerclubs oder eben beim durch MK zustandegekommenen Payshooting entstanden sein, und weil da ganz unvorherge- sehen auf der Showbühne oder geplant inszeniertes Spotlicht den entscheidenden Teil überstrahlt, oder das schummrige Licht im Separée doch nicht alles so genau ersichtlich macht (weil blitzen wäre doch zu riskant) ist das Bild hier korrekt hochgeladen.
Dokumentarisch heißt doch nun, daß das fotografisch ersichtliche Geschehen echt war : Der Schauspieler fiel zu Boden und Ketchup floß aus seiner Jackentasche ... die Einstellung ist im Kasten, Klappe zu und seine Rolle beendet.
So wie der Ketchup Blut symbolisierte und das Liegenbleiben den Tod - was soll dem nun bei den 3 erotischen Szenen entsprechen ? Da fallen mir grad mal die Pasties ein, die auf die Brustwarzen geklebt wurden und ich habe auch schon mal was von einem Schamhaartoupet gehört ..."dank" der Lichtver- hältnisse fällt dies nun gar nicht mehr auf, obwohl man es bei Zangenlicht gleich gemerkt hätte. Und so wie Vincent D'Onofrio erfreulicherweise nun 63 ist, anstatt mit 28 zu sterben, und weil wir glücklicherweise nicht im antiken Rom sind, wo Menschen anderer Religion oder Abstammung in Arenen gejagt wurden, um durch ihren Tod ein Spektakel zu bieten, ist der Filmtod keine Realität. Denn auch wer im Film "gestorben" ist, kann dank des "fakes" 10 Min. später wieder lachen.
Ebenso kann doch auch beim erotischen Bild ein fake inszeniert worden sein : Heute geschieht dies meist auf dem Weg der Nachbearbeitung aber auch der Weg über das Schamhaartou- pet wäre weiterhin denkbar; je nachdem, ob die gewollte Fiktion erst im Resultat oder schon beim Posing wirken soll. Ein besseres Beispiel wäre das Bodypainting - wenn nicht der Fotograf, sondern der Partner des Models der Painter ist, denn dann sieht der Fotograf das Model gar nicht nackt, sondern erst bemalt - und wie sie nach dem Duschen aussieht, erlebt weder der Fotograf noch die Bildbetrachter. So wie der Filmtod nicht in die Lebenswirklichkeit einwirkt, bleibt der Leberfleck auf dem Po für die Kamera verborgen, da er durch das Bodypainting überdeckt wurde.

@SEE:
Und was sind schon die nachgestellten Szenen in John Ford's "Schlacht um Midway", wenn man die Rolle des Pressemagnaten W.R.Hearst zum Untergang der USS Maine 1898 vor Cuba beizieht - die ersten Kampfhandlungen begannen auf den 6000 Seemeilen entfernten Philippinen, wo dann wohl nicht nur das Gatling-MG, sondern auch Waterboarding zum Einsatz kam ....

John Ford hat auf Midway durchaus Reportage gefilmt, und er wurde ja auch dabei durch einen Bombensplitter verwundet. (Nachzulesen bei Walter Lord, "Miday".)

Aber der Knackpunkt ist doch einfach, daß die große Mehrzahl aller Fotos ohne erklärenden Begleittext unvollständig bleibt, weil eben die immens wichtigen Informationen wie "wann", "wo", "wer", "in welchem Zusammenhang" fehlen, und diese Informationen immer ein Bild ergänzen. Auch ein Gemälde übrigens.

Wenn ich ein Gemälde von van Gogh sehe, das eine halbnackte junge Frau zeigt, dann ist es interessant und eine wichtige Ergänzung, ob das seine Nichte zeigt, oder ein Aktmodell, oder seine Frau (wenn er eine gehabt haben sollte), oder die Tochter des Gouverneurs von Französisch-Polynesien, oder eine amerikanische Millionärs-Gattin...

Nicht immer gibt es diese Information zu einem Bild, aber nicht zufällig versuchen Kunsthistoriker, so etwas herauszufinden, wenn's nicht von vornherein bekannt war.

Dokumentiertes wahres Geschehen oder filmisch inszenierte Kriegsszene ... im wahren Geschehen sind der fallende Soldat und das brennende Kind tatsächlich gestorben - die 300 Toten von "Apokalypse now" und "Full Metal Jacket" leben glücklicherweise alle noch (oder starben nun 50 Jahre später als 80-Jährige)

Der Fotograf David Douglas Duncan, im Zweiten Weltkrieg Offizier des US Marine Corps, seit dem Korea-Krieg dann Kriegsberichterstatter und Fotoreporter für LIFE, fotografierte für LIFE die Dreharbeiten zu "The longest Day", dem großen Hollywood-Epos über die Operation "Overlord", die allierte Landung in der Normandie am 6.6.1944.

In einem Bericht für TIME wurde er mit den Worten zitiert: "Das schönste daran war, daß bis zum Abend des Tages alle Leichen einfach wieder aufstanden und etwas essen gingen..." (Oder so ähnlich.)

Es ist aber ohne - glaubwürdigen - Bildtext in den allermeisten Fällen nicht erkennbar, ob ein Foto eine echte Kriegsszene zeigt oder Standbild von Aufnahmen zu einem Kriegsfilm ist. Und ich wette, daß nicht wenige Leute so einige Standfotos der Dreharbeiten zu "Apocalypse now!" (auf den Philippinen gedreht, mit Hubschraubern der philippinischen Armee) für "berühmte Kriegsfotos aus dem Vietnam-Krieg" halten werden, wenn man sie ihnen zeigt.

Ransom Stoddard (James Stewart): "You're not going to use the story, Mr. Scott?"
Maxwell Scott (Carleton Young ): "No, sir. This is the West, sir. When the legend becomes fact, print the legend."
(Dialog am Schluss des berühmten Westerns "The Man who shot Liberty Valance".)

@ Tom Rohwer
Ja sicher hat John Ford auf Midway Reportage gefilmt - aber er hat auch mit nachgestellten Szenen aufgefüllt, und zwar so, als seien diese ebenso authentisch - d.h. wer in der 28. Minute fiel, war tatsächlich tot, und wer in der 42. Min. zu Boden fiel, konnte nach "Klappe die fünfte" wieder aufspringen ...
(die Filmminuten sind jetzt frei erfunden)
Bei der halbnackten jungen Frau meinst Du wohl de Goya, oder auf welchem van Gogh willst Du das Alter der Abgebildeten auch nur auf ein Jahrzehnt genau einschätzen können ?? Etwa den Zeichnungen, die er von seiner damals 32-jährigen Partnerin Clasina Maria "Sien" Hoornik anfertigte ? Sorrow - Trauer, das mag die Haltung ausdrücken, aber ein Gesicht gab er ihr nicht, und von Ästhetik keine Spur.

"Print the legend"... an diesen Schlußsatz aus "Der Mann, der Liberty Valance erschoß" kann ich mich auch erinnern.
Wenn Apocalypse now auf den Philippinen gedreht wurde, hat das schon auch einen gewissen Beigeschmack - manche Filipinos werden sich wohl noch erinnert haben, was 77 Jahre zuvor geschah.

Wie wäre es nun mit dem Bodypainting (Ablaufbeschreibung in #122) ... das ist wohl thematisch näher zur MK als der Filmtod im Western oder (Anti-)Kriegsfilm :?

Bei der halbnackten jungen Frau meinst Du wohl de Goya, oder auf welchem van Gogh willst Du das Alter der Abgebildeten auch nur auf ein Jahrzehnt genau einschätzen können ??

Das war ein Beispiel...
Ich hätte auch Rubens nehmen können, oder Picasso, oder irgendeinen anderen Maler.

Wie wäre es nun mit dem Bodypainting (Ablaufbeschreibung in #122) ... das ist wohl thematisch näher zur MK als der Filmtod im Western oder (Anti-)Kriegsfilm :?

Ganz genauso - die Informationen zu einem Foto, wann es gemacht wurde, wo es gemacht wurde und was genau es zeigt, sind immer von entscheidender Wichtigkeit, weil der Betrachter anhand des Fotos allein all das nicht nachvollziehen kann.

Selbstverständlich kann ein Fotograf all diese Informationen den Betrachtern auch verweigern. Dann fehlen den Betrachtern diese Informationen, und es sind noch mehr Spekulationen möglich als sowieso schon...

@ Tom Rohwer
Dann darf ich zunächst mal die Malerei mit der Fotografie verknüpfen, denn ich stimme Dir ja zu, daß Szenen aus Apocalypse Now und Full Metal Jacket so authentisch inszeniert sind, daß man sie für echte Geschehnisse halten könnte.
Ein Maler kann nun entweder alles so minutiös und authentisch exakt wie nur irgend möglich darstellen - oder seiner Phantasie freien Lauf lassen. Da Ersteres mehr und mehr von der Fotografie übernommen und der "Hofmaler" vom "Hofphotographen" abgelöst wurde, wandte sich die Malerei wohl auch mehr vom Realismus ab.
Die Erklärungsbedürftigkeit steigt aber mit dem Verlust an authentischer Realität an, während eine plausible Pseudorealität kaum hinterfragt würde.
Entscheidend ist, ob die Inszenierung oder das fake authentisch wirkt oder nicht.
Bei Picasso und van Gogh ist schon auf den ersten Blick keine konkrete Person identifizierbar, nichts ist so, wie es fotografisch erscheinen würde. Sicherlich gilt dies aus heutiger Betrachtung auch für de Goya, aber gäbe es fotografierte Portraits von den 3 spekulativ genannten Frauen, dann wären wohl die Ähnlichkeiten unterschiedlich groß. Wieviel "morphing" de Goya einsetzte, kann man schon im Vergleich der nackten zur bekleideten Maja eruieren.
Und nun dieses Wissen "drumherum" oder eben Spekulationen : Bei Liberty Valance wissen wir nicht mal, ob es den überhaupt gab, und ob Billy the Kid Pat Garrett überlebte, anstatt von ihm erschossen worden zu sein ?
Was nun beim Betrachter ankommt : Ein tödlich endendes Schicksal, das man natürlich nicht wirklich erleben will, oder die als zwangsläufig nötige erachtete, aber ungewollte Begleiterscheinung einer Entblößung - wenn die Hauptdarstellerin im Hollywoodfilm sich nach der in Schummrigkeit gedoubleten Bettszene mit umwickelter Bettdecke ins Bad geht. Tatsächlich behielt sie ihren Slip an, aber die Gazetten und das Kinopublikum ereifern sich in Mutmaßungen, ob die berühmte Oscar-Preisträgerin nun wirklich richtig Sex hatte, da man doch immerhin ihr Gesicht im Orgasmus sah ...
Der Einsatz von Doubles hat ja auch grob vereinfacht 2 Zwecke - wobei das Verweigern der Wahrheit geradezu Programm ist :
Beim männlichen Darsteller, damit er sich nicht die Knochen bricht, und bei der weiblichen Darstellerin, damit sie nicht nackt sein muß.
Die Zuschauer aber glauben, er habe sich die Fassade hinaufgehangelt, und sie hätte den tollsten Sex gehabt ...

... und jetzt bitte noch eine auslotende Abhandlung zum Splatterfilm, bevor die Cracker alle sind. Der ist ja laut Tom auch dokumentarisch aufzufassen.

Ich lese längere Beiträge nur noch selten. Wer es nicht schafft, einen Gedanken in 8 oder 10 Zeilen auf den Punkt zu bringen, hat meist gar keinen Gedanken. Oder keinen Punkt.

Und nach 20 Zeilen weiß ich alzheimerbedingt eh nicht mehr, worum es eigentlich ging. Und der Autor des Beitrags meist auch nicht.

Ich lese nur wegen den Beiträgen von Ivanhoe mit. Die haben zwar selten etwas mit dem Thema zu tun, dafür sind sie auflockernd und erfrischend.

@ Ivanhoe
Den argumentativen Austausch in 8-10 Zeilen hinzukriegen ... ok, dann besser das Fünffache an Bildern hochladen statt soviel weniger zu texten ... bei fünffacher Bildmenge zeigt sich dann praktisch, was hier theoretisch diskutiert wurde ...?

Ivanhoe
Sehr interessanter Beitrag zur Diskussionskultur. Für mich allerdings wäre schon viel geholfen, wenn man sich wenigstens gelegentlich auf das Thema fokussieren könnte. Die Methode, nur kurze Beiträge zu lesen, ist ein Teil eines spannendes Systems: Ist ein Beitrag kurz, so kann man besser ein "Gegenbeispiel" zu einer These finden - und sei es ein noch so absurder Spezialfall. Alternativ kann man ihn (absichtlich) falsch verstehen und/oder Belege fordern. Kommen diese dann, dann ist es wieder zu lang. :-)

Meinem Deutschlehrer waren meine Aufsätze immer zu kurz - damals ging die interlektuelle Aufnahmefähigkeit von Lehrern noch über die Länge einer SMS hinaus.

@SEE
Dann darf ich zunächst mal die Malerei mit der Fotografie verknüpfen, denn ich stimme Dir ja zu, daß Szenen aus Apocalypse Now und Full Metal Jacket so authentisch inszeniert sind, daß man sie für echte Geschehnisse halten könnte.
Ein Maler kann nun entweder alles so minutiös und authentisch exakt wie nur irgend möglich darstellen - oder seiner Phantasie freien Lauf lassen.

Das kann ein Fotograf ganz genauso.

Die Erklärungsbedürftigkeit steigt aber mit dem Verlust an authentischer Realität an, während eine plausible Pseudorealität kaum hinterfragt würde.

Genau das ist das Problem. Je "realer" ein Foto aussieht, desto eher glaubt der Betrachter, daß es ein dokumentarisches Foto ist.
Wobei das auch nur das halbe Problem ist, denn ein tatsächlich dokumentarisches Foto, das den Vorgang X durchaus realistisch wiedergibt, kann mit veränderter Bildunterschrift für eine gefälschte Darstellung des Vorgangs Y genutzt werden. Und das passiert ja auch tatsächlich. Der Tote auf dem Foto wurde von russischen Soldaten ermordet, und die russische Propaganda schreibt dazu "Ermordet von ukrainischen Faschisten!"

Malerei als Illustrationsmittel aktueller Berichterstattung oder Kommentierung wird nun seit weit über 100 Jahren nicht mehr verwendet (Ausnahme: Gerichtszeichner). Aber das Grundproblem gab es auch dort immer - ein Schlachtengemälde oder -kupferstich zeigt französische und preußische Soldaten im Gefecht. Davon abgesehen daß der Betrachter nicht weiß, ob der Künstler bei der Schlacht anwesend war (das gab es ja durchaus!) oder nach Berichten von Beteiligten die Szene entworfen hat oder sie völlig frei erfunden hat, weiß der Betrachter auch überhaupt nicht, ob die Szene das Gefecht von Niederkleinköniggrätz oder Obergroßhohenfriedberg zeigt, wenn das nicht irgendwo darunter oder daneben steht. Oder sonst wie bekannt gemacht wird.

Bei Picasso und van Gogh ist schon auf den ersten Blick keine konkrete Person identifizierbar, nichts ist so, wie es fotografisch erscheinen würde.

Das ändert nichts an der Frage, ob es eine konkrete Person zeigt, und wenn ja, wer diese Person ist, und in welchem Verhältnis sie zum Künstler steht, usw.

Fernande Olivier war Lebensgefährtin, Muse und Modell Picassos. Das zu wissen ist interessant bei der Betrachtung von Bildern, für die sie Modell gestanden hat. Und daran ändert sich grundsätzlich auch nichts, wenn der Künstler diese Frau in Form lauter kleiner blauer Würfel darstellt. Im Gegenteil - es könnte höchst interessant sein, ob Picasso (oder ein anderer Künstler) seine Muse X in anderer Weise "verfremdet" hat als die Muse Y. Davon abgesehen, daß Picasso z.B. ja von ihm gemalte Personen ja nicht wirklich "verfremdet" hat - er hat sie so wiedergegeben, wie es ihm passend und richtig erschien. Naturalismus ist ja nicht die einzige mögliche Form, etwas wiederzugeben. Und je "un-naturalistischer" es wird, desto wichtiger ist der Text dazu. Ist klar zu erkennen "Das ist Fernande Oliver!", dann ist zumindest die Frage "Wer ist die gezeigte Person eigentlich?" ja schon mal vom Bild beantwortet. Steht sie vor dem Eiffelturm, ist auch die Frage beantwortet "Wo wird sie abgebildet?"

Das ist ja aber bei weitem nicht alles.

Bei Liberty Valance wissen wir nicht mal, ob es den überhaupt gab

Bei Liberty Valance wissen wir, daß es ihn nicht gab, denn die Geschichte des US-amerikanischen Westens kennt keine Figur, die durch die Filmfigur "Liberty Valance" wiedergegeben würde. Weiter wissen wir, daß die Vorlage zum Drehbuch eine Novelle von Dorothy M. Johnson war. Und wenn man sich genügend mit der Geschichte des US-amerikanischen Westens und des US-amerikanischen Westerns beschäftigt hat, dann weiß man, daß "The man who shot Liberty Valance" eine (meiner Ansicht nach) geniale Kummulation von diversen Western-Klischees ist, die wiederum auf einer massiven Überhöhung verschiedener tatsächlicher Ereignisse und Personen beruht.

Berühmte reale "Revolverhelden" wie Wyatt Earp, Wild Bill Hickock u.a.m. haben nachweislich jeweils in ihrem ganzen Leben nur einen oder zwei Menschen erschossen. Nicht Dutzende, wie die Legenden es wollen, und Hollywood es später erzählt hat, und dazu beitrug, daß die Legenden als Wahrheit angesehen wurden.

@Marcello Rubini:
.. und jetzt bitte noch eine auslotende Abhandlung zum Splatterfilm, bevor die Cracker alle sind. Der ist ja laut Tom auch dokumentarisch aufzufassen.

Du erinnerst Dich aber schon noch daran, daß es eigentlich darum ging, daß Fotos ohne Begleittext nur eine sehr begrenzte Aussagefähigkeit haben, a) weil eben etliche relevante Informationen fehlen und b) weil dieser Umstand deutlich zeigt, wie gut ein und dasselbe Foto dazu verwendet werden kann, unendlich viele verschiedene Aussagen zu illustrieren.

Das ist eine so simple Tatsache, daß ich immer wieder verblüfft bin, daß es Leute gibt, die das ernsthaft zu bestreiten versuchen...

Ich lese längere Beiträge nur noch selten. Wer es nicht schafft, einen Gedanken in 8 oder 10 Zeilen auf den Punkt zu bringen, hat meist gar keinen Gedanken. Oder keinen Punkt.

Das führt zu Diskussionen auf Twitter-Niveau, und damit auf Donald Trump-Niveau.

Wenn man das will...

Tom Rohwer:

Das führt zu Diskussionen auf [...] Donald Trump-Niveau.

Diskutieren scheint mir aber gerade etwas zu sein, das Donald Trump _nicht_ tut.

Er verkündet die Wahrheit,
er verrät die Lösung,
er weiß es besser,
er redet endlos,
er hat zu allem etwas zu sagen.

Ich überlege gerade, an wen hier im Forum mich das erinnert ...

#136 wollte mich eigentlich aus dem Thema mit den vielen Endlosbeiträgen raushalten aber Ivanhoe ...mit 7 Zeilen auf den Punkt gebracht.

Tom Rohwer

Du erinnerst Dich aber schon noch daran, daß es eigentlich darum ging, daß Fotos ohne Begleittext nur eine sehr begrenzte Aussagefähigkeit haben, ...

ich erinnere mich daran, dass das DEINE Behauptung war und ist. Und die hat höchstens bei dokumentarischer Fotografie Relevanz (bzw. da, wo es um dokumentarische Anteile geht). Aber darauf hast du behauptet, alle Fotografie sei dokumentarisch und das Ganze darüber hinaus um Malerei und Film erweitert und implizit behauptet, da ginge es auch im Wesentlichen um konkreten Realitätsbezug.
Ausser auf Splatterfilm warte ich auch noch auf die Ausweitung auf Musik.

Das ist doch mal eine lustige Kulturtheorie.

(... auf 10 Zeilen ein ganzer Kulturkosmos ...)

Zitat:
"Diskutieren scheint mir aber gerade etwas zu sein, das Donald Trump _nicht_ tut.

Er verkündet die Wahrheit,
er verrät die Lösung,
er weiß es besser,
er redet endlos,
er hat zu allem etwas zu sagen.

Ich überlege gerade, an wen hier im Forum mich das erinnert ..."

Lösung: Ivanhoe ?

Da ich nun über die Marschmusikgeschichte vom Hohenfriedberger zum Königgrätzer Marsch las, kenne ich nun die Umstände des Ausspruchs "die Piefkes kommen". Zu allem Weiteren muß ich zunächst Ihro hochwohlgeborenen edlen Ritter Ivanhoe gnädigst um Dispens bitte, als da 5 Zeilen nicht ausreichen, um auf Tom Rohwer adäquat zu antworten ...

Für einen Professor am Lehrstuhl für die Kunstthorie des Kubismus und Surrealismus ist es selbstverständlich ein Leichtes, Gabrielle Lespinasse in gelben Quadraten, Françoise Gilot in roten Kreisen und Dora Maar in violetten Dreiecken dargestellt zu erkennen. Und was mache ich ? Mit Verlaub, ich erkenne exakt das, was ich sehe : Gelbe Quadrate, rote Kreise und lila Dreiecke !
Denn wenn in der 15-seitigen Expertise nun ausgeführt sei, daß schwarze Dreiecke Intimzonen und orange große Kreise mit brauen kleinen Kreisen Brüste seien, dann würde ich erst mal ein psychiatrisches Gutachten über deren Verfasser einholen ... denn wieso soll ich da überhaupt Personen, geschweige denn Frauen oder gar deren phänotypische Merkmale erkennen ?
Ob die USS Enterprise vor Okinawa, vor Guadalcanal oder bei der Schlacht um Midway fotografiert wurde ... ja, ad hoc wird das für mich nur schwer unterscheidbar sein, wie auch ob das Bild vom erschossenen Seniorenpaar aus Butscha oder Lyssytschansk stammt. In beiden Fällen hätte ich aber eine Idee, wie ich mehr und Genaueres erfahren könnte : Beim US-Flugzeugträger dessen startbereite oder die angreifenden japanischen Flugzeuge analysieren, Produktion und Einsatz vergleichen, und betreffs der ukrainischen Straßenkreuzung könnten mithilfe eines Ukraineforums auch ehem. Ortsansässige zur Klärung beitragen.
Man muß also nicht unbedingt glauben, was da steht und darf es auch hinterfragen. Wenn Du mir ein Schlachtgemälde von Königgrätz als das von Hohenfriedberg unterjubeln willst, dann schaue ich erst mal nach dem Zündnadelgewehr, und auch die Dragoner des 2. Pommerschen Kürassier-Regiment haben binnen 121 Jahren ihre Ausrüstung geändert, so wie das österreichische 12. Kürassierregiment 1745 noch gar nicht aufgestellt war. Und wenn die online-Forschung nichts ergibt, würde ich in Dresden, Koblenz oder Wien weitersuchen.