ein Foto von Avedon, Lindbergh, Newton, Ellen von Unwerth

Ich glaube kaum das der Otto-Normalo diese o.g. Fotografen kennt, geschweige sagen kann "oh wow ein Lindbergh" oder ein "Newton" ....
Heutzutage wissen so viele nicht mal von wem so bekannt Bilder wie die Mona Lisa, der Schrei usw. sind.

Bild Inszenierungen usw.:
Jeder Künstler / Fotograf hat ja seine eigene Weise seine Fotos zu gestallten, wenn man dann bei betrachten sich die Farge stelle: "Was will er mit damit sagen" ist es schwer diese Frage, ohne den Künstler zu befragen, für sich selbst zu beantworten.
Es sind nur Spekulationen. Ob einem das gefällt, was man da gerade betrachtet ist eine ganz andere Sache, nämlich seine subjektive Vorliebe.
Tausenden Menschen gefällt die Mona Lisa, Tausende sagen aber auch, das Bild hat nichts was mich anspricht!

@ artist de identité inconnue
Damit wirst Du in vielen Fällen Recht haben, gerade bei denen, die dann glauben, daß die abgebildete Schönheit nun die Partnerin des Wohnungsinhabers sei. Allerdings gehe ich mal davon aus, daß Gäste aus dem persönlichen Umfeld etwaige Hobbies wie auch die etwaige Partnerin kennen, und sich schon von daher keine solch "dumme Frage" ergibt. Und auch wenn die Kripo käme und 10 Poster von 10 verschiedenen Frauen sähe - dann eben traurigerweise vielleicht weil eine dieser 10 Frauen unter mysteriösen Umständen verschwunden oder eben verschieden ist; dann hätte die Kripo wohl eh schon ermittelt, daß das Straftatsopfer Model war, und sucht eben deshalb diejenigen Fotografen auf, die mit ihr zusammenarbeiteten.

Und zum Sinn und Zweck der Inszenierungen und Aufnahmen - genau, für die Betrachter bleiben das Spekulationen, solange Fotograf und/oder Model nichts über ihre Gedanken und Motive verlautbaren lassen. Eben, auch an einer Mona Lisa gehen Tausende vorbei und blicken keine 5 Sekunden darauf, während andere 5 Stunden davorstünden, wenn möglich.

SEE - Toxic Boomer

Ich habe in meinem Flur ( 5m lang ) sieben (7) Fotos von sechs (6) verschiedenen Frauen und einem Mann hängen. Mich hat noch kein einziger Besucher gefragt, ob das meine Partnerin:in etc wären. Bei einigen kam nur die Farge auf, ob man die Fotos als Poster erwerben kann. ;-)

@ artist de identité inconnue
Eben, aber dazu müßte M-Zyks sich genauer äußern, denn er schrieb in #54, daß diese Frage immer wieder gestellt würde.

SEE - Toxic Boomer

wenn ich für die Thematik "Leben & Tod" wohl eine völlig andere Gestaltung gewählt hätte. Vielleicht eine Szene mit Friedhof/Grabstein...

Ich wollte nicht unbedingt "Leben und Tod" zum Thema machen. Wir war das Setting nur zu lieblich, ohne einen, sagen wir "Störer" der aufmerken lässt. Ebenso wie Köche in herzhafte Speisen etwas Zucker geben um das Herzhafte noch hervorzuheben. Das sie Zucker dazu geben, bedeutet aber nicht, das sie ein Dessert machen wollen. :-)

SEE - Toxic Boomer

Und wieso sollen diese 4 Aufnahmen keine Aussage haben, keine Werke im künstlerischen Sinne sein?

Tom Rohwer

Es gibt - vor allem französische - Filme, die kaum eine Story haben..

Ich würde gern eure beiden Positionen zusammen beantworten. Der Mann mit dem unausprechlichen Nick, der sich darauf bezieht, dass es keine harten Kriterien für Kunst gibt und Tom der viele meiner Argumente durch Gegenbeispiele entkräftet hat.

Ich nehme daraus mit: "Everything goes" ... und bin somit wieder bei Beuys. Jeder ist ein Künstler.

Ihr habt beide Recht mit dem was ihr sagt. Nur ist meine meine Frage, sind alle Regeln/Konventionen nichtig, weil man sie ad absurbum führen kann?

Ich denke zuweilen, es gibt in allen Communities Freidenker die jede Regel relativieren können. In meinem Berufs(Leben) finde ich das so, aber nicht wieder. Ich sehe dort mit ganz vielen Regeln konfrontiert in meinem Schaffen als z.B. Grafiker. Ich kann dem Kunden, dem meine Gestaltung nicht gefällt, selten mit den Worten überzeugen, dass es aber im französischen Film ... (ihr wisst schon).

Der sagt mir knallhart: " Das ist Schrott, entweder Sie machen das richtig oder ich muss mir einen anderen Freelancer besorgen".

Selbst mein Finanzamt gibt mir zu wissen, dass Ihnen die Deutungshoheit über das was künstlerische Fotografie und das was gewerbliche Fotografie ist zufällt.

Diese Regeln engen mich oft ein. ABER andererseits lebe ich davon. Das es Regeln gibt. Ich bin daher nur zum teil froh, wenn der "Everything goes" Gedanke auch außerhalb des Forums Fuß fassen würde.

Denn dann wären da draußen alle Grafiker, Fotografen und vielleicht auch Zahnärzte. :-)

Wie sollten dann die gelernten Berufe noch bestehen können. :-)
Es beruhigt mich in gewisser Weise, dass ich Dinge gelernt habe, Regeln verinnerlicht habe die mir
einen Marktvorteil verschaffen. So hoffe ich zumindest.

Regeln sind mancherorts ja durchaus sinnvoll. Bei deinem Finanzamt entscheidet glücklicherweise der Sachbearbeiter nicht nach Tageslaune, ob du Freiberufler oder Gewerbetreibender bist. Und dass nicht jeder x-beliebige als Zahnarzt praktizieren kann, finde ich im Sinne des Patientenschutzes ebenfalls ganz nett.

Was aber soll der Grund für künstlichen Beschränkungen im kulturellen Bereich sein? Warum sollte nicht (im Rahmen geltenden Rechts) jeder singen, tanzen, malen, zeichnen, schreiben, ... und fotografieren dürfen, wie er/sie/es mag?

Story oder technische Ausführung können jemandem wichtig sein... müssen es aber nicht. Bestimmte Gestaltungsmittel können beim Betrachter bestimmte Wirkungen erzielen... aber daraus entsteht keine Verpflichtung, sie auch einzusetzen.

Sicherlich sind manche Fotos dann "mehrheitsfähiger" und andere bilden eher die Ränder. Aber kann man das nicht einfach aushalten?

M-Zyks
"Ich nehme daraus mit: "Everything goes" ... und bin somit wieder bei Beuys. Jeder ist ein Künstler.

Ihr habt beide Recht mit dem was ihr sagt. Nur ist meine meine Frage, sind alle Regeln/Konventionen nichtig, weil man sie ad absurbum führen kann?

Ich denke zuweilen, es gibt in allen Communities Freidenker die jede Regel relativieren können. In meinem Berufs(Leben) finde ich das so, aber nicht wieder. Ich sehe dort mit ganz vielen Regeln konfrontiert in meinem Schaffen als z.B. Grafiker. Ich kann dem Kunden, dem meine Gestaltung nicht gefällt, selten mit den Worten überzeugen, dass es aber im französischen Film ... (ihr wisst schon).

Der sagt mir knallhart: " Das ist Schrott, entweder Sie machen das richtig oder ich muss mir einen anderen Freelancer besorgen"."

Jepp, jeder ist Künstler, jeder aus seine eigene Weise.
Dein Berufsleben kannst Du mit der MK nicht vergleichen, die allermeisten fotografieren hier aus Spaß an der Freude, nicht um Geld zu verdienen. Und ich gehe davon aus das jedes hier hochgeladene Foto dem Urheber gefällt, egal ob es anderen gefällt oder nicht.

DIRK LORENZ

"...die allermeisten fotografieren hier aus Spaß an der Freude, nicht um Geld zu verdienen."

Das mag wohl so sein. Allerdings schließt das eine das andere nicht aus. Ideal ist es natürlich wenn man mit einem Job, der einem Freude macht, auch noch Geld verdienen kann. Soll bei manchen vorkommen. Nicht nur bei "Künstlern", zum Beispiel auch bei Berufssportlern. Wenn dann Glückshormone aufsteigen kann dies darüber hinaus sogar durchaus Leistungsfördernd sein. Was sich dann auf den verschiedensten Ebenen auszahlen kann.

Norbert Hess Da ist es schon wieder: "Job"

Für die allermeisten hier hat die Fotografie nix, aber auch gar nix mit Job zu tun...
Hobbyangler angeln auch nicht um Geld mit den Fischen zu verdienen sondern weil es Ihnen Spaß macht.

@ M-Zyks

Hier schreibt SEE (falls mein Pseudonym so unaussprechlich ist, genügen diese 3 Großbuchstaben) :
Zunächst zum "Störer" im Setting (#65) - der sei Dir gegönnt, dann garniere Deine Bilder eben mit Hammelkopfskeletten ! Anläßlich der Diskussion um die Haremsszene sahst Du ja, daß es bei mir ähnlich ist, und die Models trotz der aktuellen Dauerhitze trotzdem noch Strümpfe tragen sollten, was auch nicht jede/r toll fände.
Dann zu #66:
Hier möchte ich Moments & Emotions in #67 zustimmen !:
Regeln zur Berufsausübung sind das Eine - ob Elektriker, Bautechniker, Zahnarzt oder Paßbildfotograf. Der Elektriker muß korrekt verkabeln, sonst schießen 10.000V durch den Nulleiter, der Bautechniker so planen, daß die Zwischendecke nicht einstürzt - und wenn der Paßbildfotograf ein biometrisches Paßbild liefern soll, dann sollte er nicht seinem Kunden eine Schafskopfmaske aufsetzen, um ihn zur Chimäre zu machen ...
Aber wenn jemand grauenhaft musiziert, nur trampelt statt tanzt oder wilde Farbkleckse über jede Leinwand schmiert - das alles schadet niemand und muß auch niemandem gefallen.
Sich selber Aufgaben stellen und Ansprüche an die eigene Hobbyausübung erheben - das kann man tun, muß es aber nicht. So hängt es halt von jedem Einzelnen ab, welches Niveau das Hobby erreicht.

Ich möchte an dieser Stelle allen die an der Diskussion teilgenommen haben für ihren Input danken. Ich fand es interessant zu hören wie andere ... also wie ihr ... zu den von mir umrissenen Themen denkt.

Lieben Gruß

M.

Zitat Moments & Emotions: "Was aber soll der Grund für künstlichen Beschränkungen im kulturellen Bereich sein? Warum sollte nicht (im Rahmen geltenden Rechts) jeder singen, tanzen, malen, zeichnen, schreiben, ... und fotografieren dürfen, wie er/sie/es mag?

Story oder technische Ausführung können jemandem wichtig sein... müssen es aber nicht. Bestimmte Gestaltungsmittel können beim Betrachter bestimmte Wirkungen erzielen... aber daraus entsteht keine Verpflichtung, sie auch einzusetzen."

Hat hier jemand was anders behauptet?

Rodivo
Also ich habe bei dieser Diskussion - wie bei vielen vorher - durchaus den Eindruck, dass es hier eine ganze Menge Menschen gibt, die hier Maßstäbe durchsetzen wollen, wie man Bilder zu beurteilen hat.

Ein biometrisches Passbild ist sicher genau dann gut, wenn es bei der Beantragung eines Ausweises akzeptiert wird. Hat es eine Aussage? Genau so wenig wie ein Bewerbungsfoto oder das Portrait für die Bildersammlung der Oma. Und wenn ich hier die Sedcards - auch der Diskutanten so ansehe, dann ist das die "Hausmannskost", die hier zu 90% abgeliefert wird. Wenn man denn so will, dann ist die Aussage "lediglich": Die abgebildete Person sieht gut aus. Mehr nicht! Aber viele wollen auch gar nicht mehr als das.

M-Zyks

Für mich kommt es beim Fotografieren auf den "richtigen" Blick an, will heißen, dass ich einen Ausschnitt, eine Perspektive finde, die für den Betrachter interessant sein könnte.
.....
Aber auch bei der Bildbetrachtung frage ich mich, wie muss ich ein Bild ansehen um ihm gerecht zu werden?

Zu Punkt 1: Das ist mit einem Wort zu beschreiben woraus sich dann Punkt 2 ergibt.

" Blicklenkung "
Da könnte man gleich den Thread "Ideensammlung" mit einbeziehen.

Es gibt soviel Gestaltungsmöglichkeiten den " Blick des Betrachters " zu lenken. Sei es durch spezielles Licht / Schatten, durch Perspektiven, Brennweiten Unschärfen usw. eben der komplette Bildaufbau.
Leider machen sich viele zu wenige darüber Gedanken. Es werden stupide 100te Aufnahmen geknipst, die Modelle "hoppeln" vor den Kameras, usw.
Vielen Fotografen und Modellen reicht das offensichtlich, und es sei Ihnen erlaubt!

Ein Bild zu komponieren ( welches für einen Betrachter Interessant sein KÖNNTE ), ist Arbeit, und zwar vor dem Auslösen. Hier ist schon der "richtige Blick" entscheidend. Ob ein Bild oder ein Kunstwerk jemals Interessant sein kann, schrieb ich schon mal. Ein weiteres Beispiel, die Verhüllung des Reichstag, war für viele Betrachter Interessant, für mich nur langweilig!

Beim "komponieren" der Bilder ist es erstmal wichtig, das es dem Erschaffer gefällt. Jeder Künstler findet seine Zielgruppe. Manche haben eine Zielgruppe von nur wenigen Menschen, andere von etlichen 1000den, ja manchmal auch nur weil ein Hype gemacht wurde, welcher schnell durch den nächsten ersetzt wird!
Zielgruppen hier in der MK sind sehr deutlich! Ich mit meiner Kunst, bin da ein Aussenseiter mit nur sehr wenigen Leuten in der Zielgruppe. Fotografen mit VIEL nackten Tatsachen, haben hier eine deutlich höhere Anzahl....
Desweiteren kommt noch die "WischundWeg-Betrachtung" dazu. Gerade hier gut zu erkennen. Eine nackte Brust; da bleiben viele mal für 5-10 Sekunden hängen, schreiben manchmal sogar wie toll das Bild ist, (auch wenn es total langweilig vor weißem Hintergrund geknipst ist) , bei anderen Fotos (egal wie aufwendig diese gemacht sind), SCHNELL weiter....

eckisfotos

ganze Menge Menschen gibt, die hier Maßstäbe durchsetzen wollen, wie man Bilder zu beurteilen hat.

Gebe ich dir Recht. Jeder kann ein Bild / Kunstwerk beurteilen. Es ist aber IMMER seine subjektive Meinung, welche er dann KEINEM anderen aufdrängen sollte.

artist de identité inconnue
Danke für die Zustimmung, aber Dein Beitrag macht auch deutlich, dass wir möglicherweise noch etwas aneinander vorbeireden. Es geht mir nicht nur um eine persönliche Meinung bezüglich bestimmter Bildeigenschaften, die festgelegt sind (von "Aussage" bis "Schärfe" - wobei die Schärfe als solche widerum objektiv beurteilt werden kann), sondern einerseits darum, wie man Bildeigenschaften gewichtet - aber vielmehr auch um den den Zweck eines Bildes sowie auch von Dir angesprochenen Blickwinkel. Dazu erinnere ich an die TFP-Diskussion, wo es aus Fotografensicht besonders darauf ankommt, dass die Bilder dem Modell gefallen - egal, welche möglicherweise "krausen" Maßstäbe das Modell anlegt.

@ Rodivo und eckisfotos
@ artist de identité inconnue
Gestaltungsmittel zwischen Spleen und Hausmannskost :
Übereinstimmend geht es ja um Shootings, also ist auch min. ein Model im Bild, das so meist auch das Hauptmotiv darstellt. So könnte man zunächst überlegen, ob der "Spleen" oder "Tick" sich am Model selbst zeigt, wie etwa die bestrumpften Beine oder aber Piercings im Gesicht.
Ob das Model selbst nylon-affin ist und selber zu möglichst jeder Gelegenheit Strümpfe und Strumpfhosen trägt und ihre Beine betont chic umgarnt präsentieren will, oder ob sie dies nur tut, weil ich es ihr als Pflichtbestandteil des Payshootings verordnet habe - ein Kleidungsstück ist schnell an- oder auch wieder ausgezogen.
Beim Piercing ist es schon etwas anders, auch wenn man es herausnehmen kann : Denn hätte ich den Spleen, daß ich nur gepiercte Personen portraitieren will, dann müßte ich schon darauf achten, daß das jeweilige Model auch tatsächlich im Gesicht gepierct ist. Beim Nasenring und beim Lippenpiercing könnte man noch tricksen und "offene" Ringe wählen, die nur angesteckt werden, ohne durchbohrend verankert zu sein, aber ob sich ein Augenbrauenpiercing mittels aufgeklebter Kugeln vortäuschen läßt ...? Ist wohl auch müßig denn faktisch ist es eher umgekehrt und es gibt modelseits viele echt und authentisch Gepiercte, wo dann auch mimisch alles perfekt bleibt.
An dieser Stelle könnte man dazu kommen, ob das bildlich präsentierte Aussehen des Models gleichzeitig Bestandteil des Bildstils ist, oder auf fetischistisch-voyeuristischen Neigungen des Bilderstellers wie aber vielleicht ebenso exhibitionistischen Tendenzen der darstellenden Person beruht ?
Daneben gibt es wie bei M-Zyks den Spleen, eben ein Element ins Bild zu bringen, das sich entweder unpassend auffällig vom übrigen Arrangement abhebt, oder aber unauffällig stimmig integriert ist.
Während das, was das menschliche Hauptmotiv präsentiert, dann oft als sexuell motiviert erscheint, hat das separat platzierte individuelle Element im Gesamtarrangement eine gute Chance, als "Handschrift" anerkannt zu werden. Unter dem Stigma des sexuellen Zwecks taucht dann eben ggfs. auch die Frage "Ist das Deine neue Freundin ?" auf .... und hingen da nun Männerportraits, würde in denselben Köpfen der Gedanke aufkommen, ob der Wohnungsinhaber wohl schwul sei.
Also müßten es schon Phil Rudd oder Chris Slade als Drummer, Jimi Hendrix oder Ritchie Blackmore mit der Stratocaster, John Wayne oder Steve McQueen sein, die die häusliche Bildgalerie zieren, ohne daß eine persönliche Beziehung unterstellt würde. Ähmm, alles Kerle ... also Gina, Marilyn und Pamela dazwischenhängen ? dann ist er wohl bi (und ich schreibe jetzt keine weitere Unterstellung, wenn stattdessen Tierfotos präsentiert würden)
Wenn weniger prominente Musiker/innen, so wie Casa sie fotografiert, nicht hinterfragt würden, weil sie ja eine Tätigkeit zeigen - dann wäre es wohl die Modelpose und die Konzentration auf ihre "unbeeinträchtigte" Schönheit, die solche Fragen durch Unbedarfte erzeugt ?
Bildstil und Hausmannskost ... wie ich gerade in #75 lese [edit], hat
artist de identité inconnue die Frage, ob "Frauen im Café" oder "radfahrende Frauen" auch Bildstil sein können, gerade perfekt beantwortet !
Wobei kleine Tricks dann auch ab/lenkend wirken : So etwa, wenn ich durch Perspektive, Distanz und Lichtsetzung die Beine betone - oder dies eben dann unterlasse, wenn das Model eine Jogginghose trägt.

artist de identité inconnue Zitat: "Jeder kann ein Bild / Kunstwerk beurteilen."

Das ist einerseits unbestreitbar, andererseits nur banales Gerede für
intellektuell und ästhetisch anspruchslose Leute. Warum könnt
Ihr nicht kapieren, dass eine Qualitätsdiskussion hier in der MK zunächst mal
nur Kommunikation ist - ein Meinungs- und Gedankenaustausch,
der keineswegs zwangsläufig darauf hinausläuft, jemandem
etwas aufzudrängen oder zu verbieten. Man kann die Sache
auch umdrehen: Es gibt hier Leute, die jede Qualitätsdiskussion
mit den dümmsten Argumenten und moralisierend erhobenem
Zeigefinger abwürgen wollen.

Ich schreibe dies wieder mal gegen meine vernünftigere innere
Stimme, die mir sagt: Lass diese Herrschaften doch quatschen und
quaken...

Da gebe ich Rodivo recht.
Zitat: "Jeder kann ein Bild / Kunstwerk beurteilen." Interessanter wird die Frage: im Sinne des vorliegenden Kunstwerkes? oder im Sinne der Erwartungen irgendeines Betrachters? Im ersteren Fall muss man sich wohl erst einmal vollständig auf das vorliegende Gestaltungskonzept einlassen (es verstehend erkennen), möglichst unter Zurückstellung eigener Vorurteile. Dafür kann Kommunikation schon sehr hilfreich sein. (Und dann hat/lernt man was davon.)
Und im zweiten Falle erzielt man nur eine Reihe von Meinungen, an Vor-Urteilen orientiert und eher am vorliegenden Bildkonzept vorbei. Das ist dann die Situation des beliebigen "Jeder kann ..." und höchstens mal zufällig konstruktiv. Und man hat/lernt nichts davon.

Marcello Rubini

Interessanter wird die Frage: im Sinne des vorliegenden Kunstwerkes? oder im Sinne der Erwartungen irgendeines Betrachters? Im ersteren Fall muss man sich wohl erst einmal vollständig auf das vorliegende Gestaltungskonzept einlassen (es verstehend erkennen), möglichst unter Zurückstellung eigener Vorurteile.

Zustimmung. Das wären auch optimale Voraussetzungen für sinnvolles (und evtl. sogar konstruktives) Feedback... falls sich der Ersteller eines Bildes darauf einlassen mag.