Polarisierung halte ich auch bei dieser Thematik für nicht zielführend. Es müssen nicht immer gleich Verfechter von SW oder Farbe sein. Auffällig ist aber doch, das viele Menschen einen Zugewinn an Ästhetik bei stark entsättigten oder reinen SW Fotos sehen und das unabhängig davon, über welchen Weg das Bild so verändert wurde.
Das belegen u.a. Fotografen, die mittlerweile ihre Arbeiten nach Farbe und SW auf IG trennen und i.d. R. für die SW Fotos mehr Aufmerksamkeit oder Anerkennung im Sinne von "Verfolgern" erhalten. Und natürlich sind das auch Modeerscheinungen. Die gleiche Aufnahme einer Person in einer nichtsagenden Umgebung wird mit entsprechender "Colorierung/selektiven Farbe-Mgt" mehr Zuspruch erhalten. Deswegen nutzen das mittlerweile auch so viele diese Art (bitte nicht mit der englischen Begrifflichkeit verwechseln) der Technik in ihren Bildern.

#156 Es hat irgend jemand in dem Thread erwähnt das er SW mit seiner analogen Kamera aufnimmt und sich an den A3+ Ausdrucken und den feinen Abstufungen der SW-Fotografie erfreuen kann.

Interessant ist doch auch, ob es hier dem Anwender darum geht, sich am "Ergebnis" zu erfreuen oder auch über den Prozess, also wie er da hinkommt. Heutzutage ist es ja kaum möglich den analogen vom digitalen Prozess zu trennen, da einerseits Techniken miteinander verschmelzen oder aber spätestens beim Präsentieren die in der analogen Welt erzeugten Ergebnisse in ein digitales Format gebracht werden müssen durch verschiedenste Arten des Scannens oder Abfotografieren.

In Deinem Beispiel muss das analoge Ergebnis ja in irgendeiner Weise gedruckt werden, wenn es nicht vom Negativ entwickelt wird. Das Durchmischen des Prozesses bietet sowohl Chancen als auch Risiken und im Netz gibt es wie immer wahre Glaubenskriege darüber.

fotowerkstatt licht und schatten

Stimme dir voll und ganz zu. Und "sexy" sind die Leicas allemal - keine Frage. :-)

Nur würde ich sie lieber nicht rational argumentieren.

Natürlich ist ein Bild in der 100%-Ansicht schärfer, wenn man sich die Verrechnung der Pixel miteinander schenken kann. Und natürlich wird das SNR besser, wenn man alles verfügbare Licht nutzt.

Aber nur weil man SW fotografiert, benötigt man nicht zwingend Nachtsichtgeräte oder muss Plakatwände bedrucken. ;-)

Ich möchte nur noch einmal klarstellen, dass ich keineswegs bestreite, dass SW u.U. mit anderen "Sinnlichkeitsebenen" aufgenommen werden kann. Genau darum - so habe ich es zumindest verstanden - ist dieser Thread einmal eröffnet worden.

Worum es mir geht: Ich wehre mich gegen die Abwertung von Farbbildern - z.B. als etwas "unnatürliches". Der Schritt, der danach kommt, ist hier ja bereits klar geworden: Es geht - wie fast immer hier - um andere als unwissend darzustellen.

Noch einmal ein paar Worte zu Leica:

Ich muss zugeben, dass ich nicht alles über Leica weiß, aber es dürfte Allgemeinwissen sein, dass es Firmen gibt, die ein sehr hohes Qualitätsniveau haben oder hatten. Bei Leica sind es - soweit mir bekannt - herausragende optische und mechanische Eigenschaften der Kameras, die den Ruf begründet haben und somit auch zu hohen Preisen geführt haben. Diese Präzision hat zu sehr guten Bildergebnissen geführt. Vermutlich darf man die Kameras aufgrund der Präzision auch als langlebig einstufen (sehr schön, aber für die Einschätzung von Bildqualität nicht relevant). Soweit ich weiß, hat Leica aber nie Filmmaterial hergestellt. Insofern gibt es in Bezug auf die Bildqualität eine Abhängigkeit zu anderen Firmen. Ob das mit Bildsensoren anders ist, das weiß ich nicht. Es bleibt auf jeden Fall die Wertigkeit der Kameraoptik und des Gehäuses. Es sei angemerkt, dass aber Glaslinsen immer das Problem haben, dass Farbfehler korrigiert werden müssen. Ich meine damit die unterschiedliche Brechung des Lichts unterschiedlicher Wellenlängen. Auch ein reiner SW-Sensor ist darauf angewiesen, dass eine "punktförmige" Lichtquelle auch wieder in einem Punkt abgebildet wird. Es gibt also keine spezielle SW-Optik und somit auch weder Vor- noch Nachteil in diesem Punkt. Die optischen Gesetze gelten jedenfalls für alle Objektivhersteller und jeder kann entscheiden, welches Objektiv er auf seine Kamer setzt. Heutzutage werden schon mal "Fremdobjektive" - auch solche von Leica - genutzt.
Man ist also nicht gezwungen, Äpfel und Birnen zu vergleichen - also SW-Foto aus der Leica und Farbfoto aus dem Smartphone, sondern man kann das auch zu fairen Bedingungen machen. Ich wäre sehr gespannt, wie ein solcher Vergleich ausfällt: Ein SW-Foto direkt mit einem SW-Sensor "erfasst" und ein SW-Foto, welches mit gleicher Optik mit einem Farbsensor erfasst wurde und nachträglich in SW umgewandelt wurde - beide mit gleicher Pixelzahl natürlich. Werden die Fachleute hier die Unterschiede sehen?

eckisfotos

Die optischen Gesetze liegen zunächst vor dem Sensor, d.h. es dürfte dem Sensor doch ziemlich egal sein, ob dann ein sw oder Farbe draus entsteht. Entscheidend ist doch was auf dem Sensor ankommt. D.h. trotz unterschiedlicher Brechungswinkel sollte auf der Bildebene des Sensors ein scharfer Punkt abgebildet werden.

Eine weitere Frage ist, wie der Sensor aufgebaut ist, welche Schichten er hat und wie er auf die jeweiligen Wellenlängen des Lichts anspricht. Da gibt es durchaus deutliche Unterschiede. Nicht zuletzt kommt es auf die Abstimmung zwischen Objektiv und Kamera an. Man kann heutzutage im Zeitalter der Spiegellosen ja fast alles adaptieren. So einfach ist es aber nicht. Die jeweiligen Ergebnisse sind durchaus unterschiedlich.

Zu den Optiken von Leica sei so viel verraten, dass z.B. die S-Objektive keine nachträgliche elektronische Korrektur hinsichtlich Verzeichnung und Farbsäumen benötigen. Das schafft bei Optiken sonst fast niemand.

Leica entwickelt inzwischen seit einiger Zeit auch Sensoren, produziert diese aber nicht selbst.

Was man wirklich sehen kann, ob man das tatsächlich braucht und ob man so viel Geld dafür geben kann oder möchte ... das ist wie bei anderen Dingen des Lebens auch.

@ eckisfotos

Man ist also nicht
gezwungen, Äpfel und Birnen zu vergleichen - also SW-Foto aus der Leica und Farbfoto aus dem Smartphone, sondern man kann das auch zu fairen Bedingungen machen. Ich wäre sehr gespannt, wie ein solcher Vergleich ausfällt: Ein SW-Foto direkt mit einem SW-Sensor "erfasst" und ein SW-Foto, welches mit gleicher Optik mit einem Farbsensor erfasst wurde und nachträglich in SW umgewandelt wurde - beide mit gleicher Pixelzahl natürlich. Werden die Fachleute hier die Unterschiede sehen ?

Auf diesen Vergleich wäre ich auch gespannt, also z.B. ein Summicron oder ein Voigtländer Nokton an der M10 Monochrom und dann dasselbe Objektiv an einer Canon R5, Nikon Z7, Lumix S1 oder Sony a7R III (wobei es preislich auch die Z9 sein dürfte) - da könnte man dann schauen, ob und wo die monochrome Konvertierung vom Leica-Resultat nicht oder nur marginal zu unterscheiden wäre.

fotowerkstatt licht und schatten
Zitat: "Die optischen Gesetze liegen zunächst vor dem Sensor,..."

Ja, das war eine wesentliche Aussage auch in meinem Beitrag.

Zitat: " d.h. es dürfte dem Sensor doch ziemlich egal sein, ob dann ein sw oder Farbe draus entsteht. Entscheidend ist doch was auf dem Sensor ankommt."

Ja, es muss ihm egal sein, denn es kommt IMMER ein Farbbild. Es ist dann entscheidend, ob es auch als solches empfangen wird, oder ob der Sensor nur die Helligkeit misst (je Pixel natürlich).

Zitat: "Zu den Optiken von Leica sei so viel verraten, dass z.B. die S-Objektive keine nachträgliche elektronische Korrektur hinsichtlich Verzeichnung und Farbsäumen benötigen. Das schafft bei Optiken sonst fast niemand."

Bezüglich der Leica-Qualität sind wir uns einig.
Um ehrlich zu sein, ist aber die implizite Aussage für mich schwer vorstellbar, dass eine nachträgliche elektronische Korrektur stattfindet. Das müsste ja (unbemerkt von mir) in der Kamera stattfinden. Die Kamera müsste dazu die Eigenheiten aller denkbaren Objektive kennen - was schon scheitern würde, wenn Objektive erheblich neuer sind als die Kamera. Auch meine Kamera hat schon oft mit Objektiven "zusammengearbeitet", die gar nicht in der Lage sind, sich zu identifizieren. Da war auch ein 100 Jahre altes Objektiv als Einzelstück dabei - ok, eines von Zeiss. Woher hätte Canon das wissen können? Aber viel besser: Wie hätte die analoge Fotografie die ganze Zeit funktionieren können? Um es gleich vorweg zu nehmen: Als ich mich entschied, auf digital umzustellen, wollten mir die Verkäufer auch neue Objektive verkaufen. Ich wollte die Notwendigkeit nicht einsehen und bin in der glücklichen Lage, dass ich zu solchen Themen eine gute Handvoll Physikprofessoren und Doktoren mit Schwerpunkt Optik befragen kann. Die haben solche Theorien zwar nicht einstimmig, aber doch mehrheitlich als reinen Humbug abgetan. Es gab eine kleine Minderheit, die hier einen kleinen Unterschied zwischen Film und Sensor gesehen hat - jedoch keinen, den man durch eine andere Optik hätte ausgleichen können oder müssen. Es ging dabei um den Winkel, mit dem das Licht auf Film oder Sensor auftrifft. Sensoren "mögen es lieber gerade".

[@11758]
Gut, wenn hier keiner eine "SW-Leica" hat, dann ist der Teil der DIskussion überflüssig. Die preisgüstige Variante wäre dann, eine günstigere Kamera auf SW zu stellen und ein Bild zu machen. Idealerweise müsste man dann mit der gleichen Kamera das gleiche Motiv in Farbe fotografieren - bei sonst gleichen Bedingungen und Einstellungen. Das Farbbild wandelt man dann nachträglich in SW um. Dein Kollegen hat ja behauptet, dass das nicht das gleiche wäre ...
Will sehen! :-)

eckisfotos

Es gibt Kameras, da kannst Du im Setup das angeflanschte Objektiv manuell auswählen und damit die entsprechende kamerainterne Objektivkorrektur. Andere Kameras erkennen das Objektiv heutzutage in aller Regel automatisch elektronisch, davon bekommst Du gar nichts mit :)
Die dritte Variante ist die Korrektur bei der RAW-Konvertierung auszuwählen oder eben auch nicht.

Daher ist der hier oben gemachte Vorschlag, das gleiche Objektiv an verschiedenen Kameras anzuschließen, um so die Bildergebnisse Leica M monochrom versus "Bayerpattern" zu vergleichen auch ein völlig unzureichender, solange man nicht weiß, ob die Kamera das angeschlossene Objektiv tatsächlich erkennt. Abgesehen von weiteren Unterschieden als dem Sensor ... das gleiche Objektiv kann an verschiedenen Kameras durchaus unterschiedliche Qualität zeigen, wenn das Zusammenspiel nicht stimmt.

fotowerkstatt licht und schatten
Ich muss zugeben, dass ich mich geirrt habe - allerdings reden wir hier nur über die "Vignettierungskorrektur", die auch bei meiner EOS 600D besitzt, die aber bei dem von mir meist benutztem Sigma-Objektiv nicht greift und die auch abschaltbar ist. Somit kann man eine eventuelle Ungerechtigkeit ebenfalls abschalten. Außerdem geht es in diesem Thread nicht um Verzeichnungen, sondern um die Wahrnehmung von Farbe bzw. SW - und zuletzt darum, ob man den Unterschied zwischen einem Bild, das gleich in SW aufgenommen wurde und einem Bild, was später - z.B. in Photoshop nachträglich von Farbe in SW umgewandelt wurde, erkennen kann. Wieso habe ich gerade das Gefühl, dass hier Scheinargumente aufgeführt werden, um das Ergebnis eines solchen Vergleichs schon vorab zu zerreden?

Um jetzt alle zu verwirren, gehe ich jetzt noch einen Schritt weiter: Wenn an ein Bild einmal in Farbe und einmal in SW an einen talentierten Bildbearbeiter gibt und dem den Auftrag gibt, aus beiden ein optimiertes SW-Bild anzufertigen, dann wird das vorherige Farbbild MINDESTENS genau so gut aussehen - vermutlich besser.

Warum?
Ganz einfach, weil der Bildbearbeiter bei einem Farbbild die Kontraste je Farbe separat beeinflussen kann BEVOR er es in SW umwandelt. Das ergibt ungeahnte Gestaltungsmöglichkeiten.

#174 fotowerkstatt licht und schatten
Guter Punkt genau so ist das.

Die Werbung von Herstellern optischer Produkte suggeriert immer bessere Qualität der Optiken, um auch die notwendigen Preise ihrer Produkte zu erzielen.
De facto können aber auch die neuen Linsen, nicht die Gesetze der Physik aushebeln. Die physikalischen Gesetze gelten natürlich überall bis hin zum Sensor und auch da gibt es Grenzen.

Problematisch sind heutzutage schmale Kameraöffnungen, welche nämlich dazu führen, das Lichtstrahlen ungünstig auf den Sensor fallen. Dies ist insbesondere der Fall, wenn man aufgrund einer Anwendung die Optik schwenkt oder verschiebt (bei Fachkameras oder TS Objektiven). Deshalb ist auch das Gehäuse, neben seiner Funktion als Katalysator und Rechner ein wesentliches Element in diesem Prozess. Wer den Einfluss einer Kamera und seiner Rechenleistung auf die Ausgangsdaten entdecken möchte, der kann mal seine Kontakte am Objektiv mit einem dünnen Streifen Klebeband ankleben und schauen, was als Ergebnis herauskommt. Die modernen Kameras bekommen per Software sämtliche Daten mitgeliefert, die Fehler schon bei der Erzeugung des Raws/jpgs heraus rechnen und das Bild bearbeiten und optimieren.

Den Vergleich mit den Daten zwischen SW und Color Sensor finde ich spannend und kann ihn mal mitnehmen.
Vielleicht ist ein Hersteller so nett mir als Kunde entsprechende Daten zur Verfügung zu stellen ;-)

Die Objektivkorrektur bezieht sich normalerweise auf Dinge wie Vignettierung und Verzeichnung bzw. blendenabhängig auf Farbsäume. Für den Vergleich von Rauschverhalten und Mikrokontrasten sollte sie eigentlich nicht weiter stören.

Ganz einfach, weil der Bildbearbeiter bei einem Farbbild die Kontraste je Farbe separat beeinflussen kann BEVOR er es in SW umwandelt.

Guter Punkt.

Es dürfte auch interessant sein, sich mit den jeweiligen Sensoren zu beschäftigen. Gleicher Sensor ist nicht tatsächlich gleicher Sensor. Diese werden u.a. je nach Kameramodell z. B. an das entsprechende Auflagenmaß angepasst. Leica hatte u.a. bei den ersten digitalen M (M8, M9) erhebliche Probleme mit den sogenannten Randstrahlen.

Es ist ein völliger Trugschluss nur nach Megapixel und der vermeintlich besten Linse zu schauen. Das kann muss aber nicht gut gehen.

Was das alles mit Farbe und sw zu tun hat?
Ich habe auf den hier vorgeschlagenen Vergleich einer Leica M monochrom geantwortet. Die Bildqualität der Leica M monochrom ist einer entsprechenden Kleinbildkamera mit Bayerpattern klar überlegen, schon deshalb weil sie alle zur Verfügung stehenden Pixel für die Auflösung nutzen kann, bei Bayerpattern bleibt nur ein Viertel (!) davon übrig.

Das hier vorgeschlagene Summicron an eine Nikon, Canon oder Sony zu adaptieren bringt aber möglicherweise trotz vieler Pixel keine die Erwartungen erfüllende Auflösung, müsste man im jeweiligen Einzelfall ausprobieren.

Gabs da nicht mal von oder für Nikon-Kameras ein Umbau-Kit?
Wenn hier jemand eine Nikon entsprechend umgerüstet hat, dürfte es nicht so schwer werden, jemanden mit der der gleichen Kamera ohne Umrüstung zu finden.
Das dürfte noch am nächsten einen halbwegs brauchbaren Vergleich geben. Wobei ich jetzt nicht weiß inwieweit da die Firmware angepaßt wurde, bzw. angepaßt werden muß oder extra Profile erstellt werden müssen.

Aber das ist rein technisch. An der differenzierten Herangehensweise in der Gestaltung, je nachdem ob Farbe oder Schwarzweiß, ändert das nichts.

Ja, es gab eine Möglichkeit, das Bajonett der Nikon auf Leica R umzurüsten, hatte aber auch die Konsequenz, dass Nikon-Objektive nicht mehr anschließbar waren :( Und eine elektronische Kommunikation zwischen Objektiv und Body gab es schon gar nicht. Da eignen sich die Spiegellosen sehr viel besser, um alles mögliche andere zu adaptieren. Wer keinen Autofokus und andere sinnvollen oder sinnlosen Features braucht, für den ist das eine interessante Sache. Führt nur vom jetzigen Thema ab :)

Ich meinte tatsächlich einen Umbau, ähnlich der Infrarot-Kits oder der Entfernung des Tiefpassfilters. Das gibt oder gab es zumindest für fast alle Marken. Die Garantie ist dabei natürlich erloschen und insbesondere der Infrarot-Umbau ist praktisch nur etwas für Spezialisten, da man die Kamera nur noch dafür verwenden kann.
Aber für einige Nikons gab eben auch noch eine Umrüstmöglichkeit auf Schwarzweiß.