@eckisfotos
Ich Stelle mir gerade vor, wie Du mit einer Tüte Chips und einem Aluhut auf dem Sofa sitzt und dich schlapp lachst. Ist mir egal. Das Du informationsr- und beratungsresistent bist, hast Du mehrfach hier belegt und mir ist meine Lebenszeit einfach zu schade für weitere Versuche, Dir einfache Grundkenntnisse näher zu bringen. Das gilt auch für die einfachsten Begrifflichkeiten in der digitalen Fotografie. Ob das jetzt Trollen ist oder Ignoranz, ist mir auch egal.

MAINpics
Nein, ich sitze nicht auf dem Sofa und lache - allerdings frage ich mich ernsthaft, ob Du es tust. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, Dir Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Solltest Du nicht lachend auf dem Sofa sitzen, so muss ich Dir allerdings bescheinigen, dass Du zwar einzelne Fakten richtig erkennst, aber daraus leider die falschen Schlüsse ziehst und die Zusammenhänge eben nicht erkennst. Es würde Dir und vielen anderen schon helfen, wenn Du/Ihr erkennen würde(s)t, dass es in diesem Thread keinesweg um die "Ausnahmekamera" Leica M10-monochrom geht, sondern darum wann oder vielmehr wie oft und warum man SW-Fotos ausstellt/verwendet.

Der krampfhafe Versuch, den Beweis zu erbringen, dass SW-Fotos schärfer, kontrastreicher, ... sind als Farbfotos wird immer misslingen, wenn man sich Scheuklappen aufsetzt und glaubt, dass SW-Kameras alle so gut sind wie die Leica und alle Farbkameras so schlecht wie die Modelle vom Anfang des Jahrtausends.

Du solltest Dir wirklich einmal die von mir verlinkten Videos ansehen.

Besten Dank für das Webinar! :-)

Mal angenommen, es gäbe eine hochwertige Monochromkamera für 1500 € ...
dann wäre zunächst die Frage, wer diese überhaupt kaufen würde ?
Desweiteren wäre die Frage, unter welchen Umständen man ausschließlich diese Monochromkamera mitnehmen und somit auf Farbaufnahmen beim betreffenden Shooting komplett verzichten würde ?

Die erste Frage beantworte ich mal mit ja, ich würde eine solche "Canon RM", "Nikon Z-Monochrom", "Fujifilm X-TM", "Sony a7M" oder "Olympus Pen-Monochrom" für 1500 € kaufen. Wann und was aber würde ich damit fotografieren, wenn ich nur diese und keinerlei weitere Kamera mitnehmen dürfte ?
Es ist nun 45 Jahre her, daß ich mit Schwarzweißentwicklung im Fotolabor begann, und damals mußte ich mich auch entscheiden, welchen Film ich in die Kleinbildkamera einlege. Einer meiner Freunde hatte bereits 2 Gehäuse, beide mit M42 Schraubgewinde, sodaß er eine Kamera mit s/w-Negativfilm und die andere mit Farb-Diafilm bestücken konnte.
Themen wie Architektur und Street lasse ich mal außenvor, es geht hier schließlich um Modelfotografie !
Und wie ich bereits schrieb, wären es bestimmte Themen unter Kenntnis des Kofferinhalts des Models, wofür ich die Monochromkamera nutzen würde.
Habe ich also mehrere Themen und Ideen oder ist der Modelkofferinhalt eine Überraschung für mich, so müßte die Monochromkamera zuhause bleiben und ich würde eine Kamera mit konventionellem RGB-Sensor mitnehmen.
Eine reine Monochromkamera hätte ich also für max. 10% meiner Shootings nutzen wollen. Für mich ist somit das ideal und auch am Vernünftigsten, was aktuelle Systemkameras dank diverser Presets schon bieten.
Und wenn man genug Zeit hat, dann wäre eine mit s/w-Film bestückte 6x6 oder 645 Mittelformatkamera auch noch eine Idee ... denn 6000 oder 7000 € wären bei meinen geringen Ambitionen betreffs s/w doch deutlich zuviel.

Aufschlussreich, dass es verschiedene Herangehensweisen gibt:
1. Die grundsätzliche Entscheidung für Farbe oder SW, die sogar dahin führt, eine entsprechende Kamera (oder Grundeinstellung) zu verwenden (wie früher den Film).
2. Die Entscheidung erfolgt dem Motiv entsprechend ("Du hast den Farbfilm vergessen" :-) / Ausstattungskoffer bei SEE)
3. Die Entscheidung fällt angesichts der Bildergebnisse. Manchmal testend und experimentell.
Das ist das Eine und betrifft wohl auch die Flexibilität oder Haltung des Bildermachers gegenüber Erscheinungsweisen von Bildwelten bzw. Realwelten.

Das Andere betrifft just diese Erscheinungweisen. Da wird es sehr differenziert und spannend, die Motive sind sehr verschieden:
Farbe als modischer Faktor, der dem Wert von Zeitlosigkeit entgegen stehen kann (Norbert Hess), oder genau umgekehrt, den Zeitgeist pointieren kann. Oder - vermittels Bearbeitung bzw. Filtervorschaltung - Farbwelten imaginieren kann. Oder Realitätsspiegelung suggerieren. (Was habe ich da jetzt übersehen / vergessen? Ergänzung wäre schön.)
Und SW, das seine Raffinessen im delikaten Zusammenspiel von differenzierten Grauwerten entfaltet (das Gegenteil ist auch spannend - "Film Noir"); SW, das durch Reduzierung die Konstellation der Bestandteile herausstellt; SW, das unharmonische oder zu offensive Farbkonstellationen beseitigt zugunsten einer harmonischen Einheit. Und SW, das einen Nostalgieeffekt evozieren kann, in welcher Hinsicht auch immer. (Auch hier würde ich mich über Ergänzung freuen!)

Man sieht leicht, dass Leitinteressen in ihrer Verschiedenheit doch sehr spannend, aufschlussreich und überzeugend sind (wenn sie aufgedeckt werden) und, wie immer, Dogmen eher langweilig. (Darum finde ich dieses Gespräch sehr erhellend!)

@ Marcello Rubini
Vielen Dank, genau - mit Deinen 3 Punkten ist es (auch) perfekt erklärt !
Zu 1: Das ist die Entscheidung, ob man überhaupt eine digitale Monochromkamera in Erwägung zieht und sich ggfs. auch beschafft
Zu 2: Das ist die Entscheidung vor Beginn des Shootings, gemäß dem geplanten, vereinbarten oder zu erwartenden Motiv. An diesem Punkt hat man ggfs. nur eine oder eben 2 Kameras dabei.
Zu 3: Im Shooting hat man bereits die angedachten Möglichkeiten der finalen Werkerstellung berücksichtigt und mehrere Szenen bzw. Aufnahmevarianten erstellt. Manche Kameras sind ja imstande, aus einer Auslösung 2 oder 3 unterschiedliche JPEG-Varianten zu erstellen.

Meine Leitinteressen habe ich schon genannt, so wie manche Anderen auch. Da bin ich ebenso wie Du gespannt, was hier noch beigetragen wird; hoffentlich anhand Deiner 3 Punkte.
Zu Schwarzweiß bzw. Monochrom fallen mir noch Sepia und andere Tonungen ein, sodaß aus Graustufen z.B. Blaustufen würden (falls das nun nicht abwegig oder kontraproduktiv ist)

@ Hs-Fotodesign
Die beiden youtube-Videos versuche ich morgen anzuschauen an einem anderen Computer, denn bei meinem reicht das Datenvolumen leider nicht aus.

Danke für die Links, #228 zeigt spannende Bilder. Was mir immer wieder aufstößt, ist das Postulat, dass man (gute) Technik braucht, um ein interessantes Bild zu machen. Nun ist das ja ein gesponsertes Webinar, da muß das vielleicht auch ganz oben stehen. Wenn mit Technik das handwerkliche Können gemeint wäre, unterschreibe ich das sofort. Wenn mit Technik die Kamera als Werkzeug gemeint ist, regt sich bei mir Widerstand.

Wenn ich in analoge Zeiten zurückgehe, dann macht eine Pocket-Kamera andere Bilder als eine Kleinbilkamera oder ein Mittelformat. Das liegt an der Handhabung und natürlich auch an der Negativgröße. Je nachdem, welche Kamera genutzt wird, bekommt der Abzug eine eigene Haptik, die das Bild in der Wirkung unterstützen kann. Im Analogen kann m.Ü.n die Kamera die Bildwirkung unterstützen und auch so eingesetzt werden.


Diese Haptik scheint mir im Digitalen verloren gegangen zu sein, spätestens als ein Pixel nicht mehr zwei Korn waren. Da ging es dem Streben nach um Perfektion in der Abbildungsschärfe. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist folgendes: Man kaufe sich eine Kamera, die Beste, die gerade auf dem Markt ist und macht damit technisch gute und vom Motiv her interessante Bilder; warum soll das mit der Markeinführung einer neuen, technisch besseren Kamera dann nicht mehr möglich sein? Macht man dann plötzlich nur noch mittelmäßige Bilder, bloß weil die nicht ganz so groß vergrößert werden können?

Das Marketing hinter dieser Aussage liegt ja auf der Hand. Der Markt der ambitionierten (Hobby-)Fotograf*innen muß durch neue Begehrlichkeiten am Laufen gehalten werden.


Jetzt noch mal kurz zum Schwarzweiß und der Graustufendiskussion. Ich hatte zwischendurch das Gefühl, daß ein gutes Schwarzweißfoto von möglichst vielen Graustufen lebt. Das ist richtig, aber nicht die einzige Wahrheit.

Fotografie ist ein subtraktives Medium. Fotograf*in steht vor dem Motiv und muß Entscheidungen treffen: Was kommt mit ins Bild (Ausschnitt), welchen Standpunkt, welche Perspektive wähle ich. Was für eine Brennweite ist die richtige, was ist das richtige Licht (man ist ja nicht immer im Studio). Und später im Labor (oder bei der Bildbearbeitung) stellt sich die Frage, braucht das Bild mehr Graustufen oder mehr Kontast, kann ich Sachen abmildern, indem ich sie in den Lichtern oder in den Schatten verschwinden lassen?, was auch wieder subtrakitv ist. Da hilft nicht nur Technik, sondern auch mal die Blendenreihe.

@ Vorschreiber
Ja, ich hätte hinter die Blendenreihe einen Zwinkersmity setzen sollen.
Du warst ja auf meiner Sedcard und wist sicher festgestellt haben, dass alle Fotos analoge Großformate sind, da mache ich das so, dass ich zwei gleiche Belichtungen mache und dann bei der Entwicklung die Korrektur vornehme. Aber das führt jetzt echt zu weit.

@ Hs-Fotodesign
Das Video aus #227 habe ich nun immerhin teilweise gesehen (Bäume und gekappte Strauchstümpfe sowie die Spielplatzrutsche), unter der Brücke brach es dann leider ab. Das Webinar aus #228 versuche ich mal in den nächsten Tagen. Soweit in #227 anfangs der Einsatz von Grün-, Rot- und Orangefiltern anhand der Pflanzkreise rund um die Baumstämme und auch beim abgemähten Gras samt der Stümpfe gezeigt wurde, kann man dies mit einer Fujifilm X-H1 oder einer Olympus OM-D, Sony alpha usw. ebenso erreichen wie mit der Nikon D5.
Mit Deinen #231 und #233 herrscht ja nun Einigkeit zu Punkt 1 von Marcello - für 1500 oder 2000 € wäre die Monochromkamera erwägbar.
In Punkt 2 manifestiert sich dann dieser Schritt - da hat jede/r hier unterschiedliche Erwägungen, die Punkt 1 dann doch sehr wichtig oder eher vernachlässigbar machen. Falls ich eine M10 Monochrom für 3 Tage ausleihen könnte, würde ich mir dies vielleicht 200 oder 250 € kosten lassen.
Daß deren Resultate ooC dann besser als bei der D5 oder X-H1 würden, habe ich auch nie angezweifelt. So wie Matthias Langer und andere Diskussionsschreiber zuvor, sehe ich auch analoges Schwarzweiß im Kleinbild- oder Mittelformat als Alternative. Was früher mit Neofin blau und extrahartem Papier optimiert wurde, passiert digital am Computer.
Betreffs Punkt 3 .... da ist s/w auch ein Mittel der Reduktion, so wie Schatten, Unschärfe usw. Dazu haben wir ja schon anhand Deiner Bildserie mit Megan ein passendes Beispiel.

Zitat HS-Fotodesign: “eckis wird es eh nicht glauben und dies dementieren”

Also ich habe mir das erste verlinkte Video mit dem Fotografen Thomas Kuhn angesehen. Den erhofften Widerspruch bekommt HS nicht von mir – dafür aber einen anderen Widerspruch. Ich bin auch tatsächlich sehr verwundert, dass bisher noch niemand hier auf die Aussage des Videos eingegangen ist. Vermutlich haben es sehr wenige angesehen. Das ist ein Fehler, denn diese Arbeitsweise ist sehenswert. Kurz zusammengefasst: Der Fotograf fotografiert in Farbe und wandelt die Bilder (im RAW-Format) letztlich in SW um. Der entscheidende Punkt: Er bearbeitet vor/während dieser Umwandlung die Kontraste – und zwar farblich getrennt. Ein ganz einfaches Beispiel (von mir und nicht aus dem Video) für die Erklärung: Fotografiert wird eine grüne Wiese unter einem blauen Himmel. Wenn jetzt grün und blau in etwa die gleiche Helligkeit haben, dann hat man nach Umwandlung in SW ein Bild mit nur ganz geringen Kontrasten. Hellt man jetzt Grün auf und dunkelt Blau ab, so hat das Ergebnis-SW-Bild die gewünschten starken Kontraste zwischen Wiese und Himmel.

Das ist eine raffinierte und völlig legitime Vorgehensweise und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass Fotografen so vorgehen. Daher begründete ich am frühen Morgen des 30.12.2021 (#175) die Vorteile eines Farbbildes mit den Worten: “..., weil der Bildbearbeiter bei einem Farbbild die Kontraste je Farbe separat beeinflussen kann BEVOR er es in SW umwandelt. Das ergibt ungeahnte Gestaltungsmöglichkeiten.” Genau das passiert in dem Video! Und - Überraschung für HS - ich habe das nicht einfach so geschrieben, sondern so mache ich das auch.

Der springende Punkt dabei allerdings ist folgender:
Man kann für diese Vorgehensweise kein Bild aus einer Kamera mit einem reinen SW-Sensor gebrauchen – auch dann nicht, wenn es sich um eine 8000 EUR-Kamera von Leica handelt. Denn die Grundlage für diese Vorgehensweise ist zwingend ein Farbbild, denn auf ein SW-Bild haben die genannten Filter (aus Lightroom oder Photoshop) keineswegs den gewünschten Effekt – außer natürlich man hat einen großen Satz echte Filter (die man vor das Kameraobjektiv schraubt).

Damit – also bei dieser Form der Bildkomposition – fällt natürlich die ganze Argumentationskette, angefangen bei den vermeintlich oder tatsächlich besseren SW-Sensoren (bezogen z.B. auf Schärfe). Und das Bild wird auch nicht vorher “komponiert”, sondern es entsteht nachträglich durch farbliche Bildnachbearbeitung. Ich stelle überhaupt in Frage, dass man diese Vorgehensweise, deren Ergebnisse durchaus sehenswert sind, als SW-Fotografie bezeichnen sollte. Auf jeden Fall sind die “technischen” Argumente, warum SW besser als Farbe ist, bei dieser Vorgehensweise reiner Bullshit. Selbst der Fotograf aus dem Video redet von “Reduktion” usw.

Es hat jedenfalls nichts – aber auch gar nichts – mit der klassischen Arbeitsweise von Puristen zu tun, die einen SW-Sensor benutzen oder (wahrscheinlich häufiger) einen SW-Film in ihre Kamera einlegen, dann maximal vielleicht noch Filter vor das Objektiv schrauben und damit Bilder machen, wo die Kontraste auch ohne die “Tricky-Farbnachbearbeitung” gut aussehen. Im Gegensatz zu obiger Vorgehensweise muss der Fotograf hier tatsächlich schon vor dem Auslösen der Kamera “einen Plan” bezüglich des gwünschten Ergebnisses haben.

Trotzdem bin auch immer noch der Meinung, dass es Motive gibt, wo es sinnvoll ist mit dem Stilmittel “Reduktion auf SW” zu arbeiten. Das ist aber ein rein künstlerischer Aspekt. Unwiderlegbare Technikargumente wird man kaum finden. Das muss man aber auch nicht.

eckisfotos

Es hat jedenfalls nichts – aber auch gar nichts – mit der klassischen Arbeitsweise von Puristen zu tun, die einen SW-Sensor benutzen oder (wahrscheinlich häufiger) einen SW-Film in ihre Kamera einlegen, dann maximal vielleicht noch Filter vor das Objektiv schrauben und damit Bilder machen, wo die Kontraste auch ohne die “Tricky-Farbnachbearbeitung” gut aussehen.

Abgesehen davon, dass der vorgeschraubte Filter eine ähnliche Beeinflussungsabsicht wie die digitale Hell-Dunkel-Farbregulierung ist, gebe ich dir recht.
Aber es geht beim Bild am Ende weniger darum, wie es gemacht wurde, sondern wie es gedacht wurde und als Gestaltung vor uns liegt - Puristen und Bearbeiter und Technikaffine hin oder her. #237, das muss man immer betonen.

Und darum scheint mir, trotz aller technischer Subtilitäten bei Kameras und Sensoren, ist das differenziert Steuerbare der Hell-Dunkel-Werte an den Farben fürs SW ein größerer Gewinn für die Gestaltung - in der Nachbearbeitung. Absichtsgerecht und auch experimentell. Als einer, der ganz früher noch selbstverständlich mit SW-Filmen aktiv war, mit guten und schlechten Analogkameras, weiß ich die steuernde Umwandlung im Digitalen mehr zu schätzen als die Nerverei mit den vorzusetzenden Filtern (und vielen Enttäuschungen). Aber ich fotografiere/mache Bilder ohnehin eher pragmatisch und nicht so raffiniert.

Und es ist schön, dass sogar Argumentationskontrahenten sich immerhin im Wesentlichen einig sind, nämlich dass Absicht und Plan im Zentrum des entscheidenden Tuns sind.
Vor und nach der Aufnahme, denn das zitierte Video zeigt ja auch, dass die Bearbeitung den Ursprungsplan noch modifiziert. (Das, was man bei der Aufnahme kaum bemerken oder planen konnte). Insofern ist die experimentelle Steuerung der vorfindlichen Aufnahmeinformationen noch mal für sich absichts- und bildwirkungsrelevant. Im Grunde schafft man mit der Bearbeitung zu SW eine neue Bildordnung, die selbst im besten Falle nicht mal ganz absehbar war. Der Bearbeitungsprozess ist definitiv kreativ. Wie Eckisfotos schon sagt, nix für "Puristen", aber ganz in meinem Sinne.

Das experimentelle hat ganz sicher seinen Reiz und oft ist es auch pragmatisch eine Szene oder ein Projekt wenn möglich und zumutbar mehrfach zu fotografieren, weil es trotz durchdachter Struktur am Ende nicht funktioniert und gestaltungstechnisch nicht aufgeht. Das ist zumindest meine Herangehensweise. Selbst wenn der Anspruch ursprünglich ein anderer war, weil man sich sagt, dass bei einer Aufnahme im People/Portrait Genre der Ausdruck des Subjektes im Vordergrund steht. Irgendwann kommt man an den Punkt, wo einem nicht nur das reicht, sondern die Komposition bei komplexeren Umgebungen eine wichtige Rolle spielt.

Nehmen wir mal als Beispiel eine karge Winterlandschaft ohne Schnee bei Wolken verhangenem Himmel am späten Nachmittag, wo Sättigung und Kontraste sehr sehr niedrig sind ebenso wie die Lichtstärke bei extrem diffusem Licht. Selbst wenn man sich vorgenommen hat, sich genau diese Sczenerie für seine Bildaussage zu nutzen zu machen, entfaltet die Aufnahme zweidimensional am Rechner seine eigene Wirkung und nicht immer ist alles 100 prozentig planbar. Zumindest geht es mir so. Auch wenn ich die Lokation vorher mehrfach angefahren habe, kann es am Tag der Aufnahme anders sein. Womöglich habe ich eine andere Luftfeuchtigkeit, etwas Nebel etc...Dafür habe ich eigentlich immer ein bis zwei Porties im Gepäck, um ggfs flexibel zu reagieren.

Man darf auch nicht vergessen, dass man manchmal evtl. nicht viel Zeit hat für die Komposition, weil etwas spontan aufgenommen wird, was ursprünglich nicht geplant war, vielleicht auch ein Subjekt in der Bewegung, oder einfach die verbleibende Zeit bis die Sonne hinter einem Gebäude, Baum etc verschwindet nur sehr gering ist

....Hier entfaltet die Digitalfotografie seine komplette Stärke, weil im Postprozess viele Gestaltungsmöglichkeiten liegen, die einem helfen, sein Ergebnis zu maximieren. Für mich ist Fotografie immer auch ein Prozess. Man muss ständig abwägen. Wenn viele Unwägbarkeiten bei einer Aufnahme auf einen zukommen, dann ist man im Farbbereich evtl besser aufgehoben. Wenn man aber bei strahlendem Sonnenschein eine Tour für Architekturaufnahmen in Chicago macht, dann kann man getrost gleich die Leica M10 oder das IQ3 Monochrom einpacken ;-)
Das ist in meinen Augen sehr viel spannender, als die Sättigung bzw. Helligkeitswert, den Farbton einer Farbe zu variieren, um SW eine gewünschte Wirkung zu entfalten. Letzteres halte ich für banal. Das sind basics, die in fünfhundert und mehr Videos auf YouTube etc in wenigen Minuten erklärt werden.
Den Punkt zu finden, wo eine gewöhnliche Aufnahme zu einer besonderen wird, das finde ich interessant und das hat sicher auch mit den eigeneren Ansprüchen zu tun. Und das inkludiert auch den technischen Anspruch (letzteres gewiss nicht exklusiv, wo wir uns einiger sind :-)

Da es außer von Marcello wieder nicht richtig verstanden wurde:

Die wesentliche Aussage ist, dass der Fotograf (aus dem Video) das SW-JPEG praktisch nur als Vorschau/Kontrolle benutzt. Bearbeitet wird das Farbbild - und zwar aus dem Grund, dass die Bearbeitung der Kontraste separat nach Farben durchgeführt wird, was bei einem SW-Bild nicht möglich wäre.

Das Video zeigt es doch eindeutig - HS, schaust Du Dir von Videos, die Du verlinkst, nur den Anfang an, oder wie ?