Westhafen Images

"Du kannst schon nen Thread eröffnen aber ein Teil der MK-Population stürzt sich halt manchmal wie ein gackernder Hühnerhaufen auf den Thread-Eröffner."

Davor hätte ich keine Angst, aber wenn kein Interesse besteht, hat`s
keinen Sinn.

Rodivo

#32, 34 - Okay, ich lass das.

Ich finde auch, dass das ein interessantes Thema wäre, nicht was Aktfotografie betrifft sondern was erotische Fotografie angeht. Bitte!

Ich sehe das Thema unter verschiedenen Aspekten.

Für mich gibt es einerseits die Dimension "Bearbeitung" vs. "Manipulation", die ein eher triviales Thema ist, mit zuhauf bereits vorgetragenen Allgemeinplätzen.

Ich persönlich halte es so, dass ich "bearbeite" in dem Sinne, dass ich kleine handwerkliche Fehler korrigiere, sofern sie störend sind, gegebenfalls das Bild etwas aufräume und Helligkeiten anpasse.

Manipulation beginnt für mich dort, wo ich wirklich in größerem Ausmaße verfremdend eingreife, Körper verändere, Farben verändere, montiere etc.
Davon halte ich persönlich nichts, insbesondere nichts von Farblooks, da sie gravierende Eingriffe darstellen, oft Moden unterworfen sind und Bildern ihren zeitlosen Charakter nehmen. Für mich sind Farblooks das Arschgeweih der Fotografie. Aber jeder wie er es mag :-).

Die andere Dimension habe ich versucht mit meinem Eingangsstatement zu umfassen, allerdings bin ich da auch etwas zu abstrakt geworden, weil das Thema für mich ein ziemlich tiefgehendes ist. Letzten Endes kann man es aber auf die Frage herunterbrechen, warum man fotografiert, was man ausdrücken möchte, was man erreichen möchte.
Für mich ist das ein Scheideweg, an den man irgendwann im Laufe fotografischen Reifeprozess kommt:
Man kann sich dafür entscheiden, seine Modelle (und die ganze social Media-Welt) zufriedenzustellen und Fotos zu machen, die mainstreamschön sind. Damit lässt sich unter Umständen Geld verdienen und persönliche Zufriedenheit aus einem netten Hobby erzielen.
Oder man kann anfangen, sich zu fragen, ob man darüber hinaus etwas ausdrücken möchte, das sich nicht in trivialen Zitaten unter einer belanglosen Aufnahme erschöpft. Ob man durch seine Bilder etwas aufdecken möchte, das sonst unter dem Mainstream verborgen bliebe. Ob man gesellschaftlich relevante Entwicklungen beschreiben möchte, oder etwas was in der Natur des Menschen liegt oder beides, oder etwas ganz anderes.

Für mich ist das die Entscheidung zwischen Hobby und wirklicher Kunst.
Und um das auf ein konkretes Beispiel zu bringen: Die grandiosen Portraits in Avedons "In the American West" wären nie entstanden, wenn die Modelle "instagramchic" hätten sein wollen oder wenn man an ihnen herummanipuliert hätte.

Für mich führt der Weg deshalb seit einer ganzen Weile weg von der Model- und insbesondere der Instagramwelt hin zu ganz normalen Menschen.
Und sollte doch mal ein Model vor meine Kamera kommen, bevorzuge ich eine Bezahlung, weil ich mich dadurch von jeglichen Ansprüchen des Models befreie und das zeigen kann, was ich wirklich zeigen möchte.
Und da sind wir dann beim Ersteller des Themas, ich denke der Verzicht auf Bildmanipulation und Fotografie auf TFP-Basis sind deutlich schwerer in Einklang zu bringen.

Ich bin immer wieder erstaunt wie aus einer OOC-Aufnahme die dem Model gut gefällt doch noch mit PS ein Eyecatcher entstehen kann.

Das ist sehr subjektiv. Aber ja, es spiegelt den Zeitgeist wieder. Die Photoshoplackierstraße ist gut gefragt.

Wenn mir ein Bild vom Aufbau und seiner Perspektive, den Helligkeitswerten, Tonwerten und Kontrasten und vor allem wenn Personen enthalten sind, vom Ausdruck und seiner Stimmung nicht gefällt, dann landet es im Eimer. Auf den diversen Plattformen werden oft die vorher-nachher Vergleiche ausgestellt. Mich konnte noch keines überzeugen, und das hat nicht damit zu tun, das sie meistens schonungslos die Defizite des Urhebers demonstrieren.

Für mich ist das die Entscheidung zwischen Hobby und wirklicher Kunst.

Nun, für mich ist ein Hobby mit bildnerischer Gestaltung immer auf dem Weg zur Kunst. Über erreichte Schöpfungshöhe läßt sich jeweils diskutieren. Ein solches Hobby ist grundsätzlich was anderes als Briefmarken zu sammeln.
Was sonst kann daran interessant sein? Was bleibt noch, wenn ich jedwede künstlerische Ambition ausschliesse?

In der Kunst geht es jedenfalls selten darum WIE es hergestellt wurde sondern immer darum, WAS vorgeführt wird. Die Tricks spielen kaum eine Rolle bei der Rezeption.

Die grandiosen Portraits in Avedons "In the American West" wären nie entstanden, wenn die Modelle "instagramchic" hätten sein wollen oder wenn man an ihnen herummanipuliert hätte.

instagramchic - nein, da gebe ich Dir recht, aber "herummanipuliert" schon, aber hauptsächlich vor und mit der Kamera (Posing, Sitz bzw. Nichtsitz der Kleidung usw., Filter, Vorbelichten, Nachbelichten, Abwedeln bei der Aufnahme ...) und einiges bei der Entwicklung (Ich gehe ziemlich sicher davon aus, daß Du die Möglichkeiten des Zonensystem kennst und bei 8x10 ist Feuer frei), wenig beim fertigen Negativ und ganz wenig beim Print.
Du mußt mal schauen, da gibt es einen Film, bei dem sie vor einigen Jahren einige der Modelle von damals interviewt haben.
Aber deswegen wirken die Bilder auch so gut, alles ist sehr subtil gemacht. Nur soviel, daß die Wirkung zwar gerade wahrgenommen, aber weit davon entfernt, daß es erkannt wird.
Eben ohne das "Ich hau Dir auf die Augen Kleines"

Wir haben also 5 mal die Möglichkeit in unser Bildentstehung einzugreifen, in der Digitalphotographie immerhin noch 4 (Punkt 3 entfällt ja). Aber wenn die ersten beiden Glieder der Kette vernachlässigt werden und der Schwerpunkt auf 4 und 5 gelegt wird. Dann vernachlässigen wir nicht nur die Hälfte, sondern die Teile, die unwiederbringlich sind.
Fehler in Punkt 5 und digital auch bei Punkt 4, kann ich jederzeit wieder korrigieren (oder auch jemand anders, z.B. ein besserer Bildbearbeiter. Während Fehler in Punkt 1 und 2 gar nicht oder nur schlecht und mit hohem Aufwand zu korrigieren sind.

der problem bei dieser immer wieder aufkommenden "manipulations-debatte" ist ja, dass diejenigen, die eine so genannte manipulation anprangern, für sich selbst im kämmerlein eine definition von "natürlichkeit" zusammendefinieren, an die sich dann bitte alle anderen zu halten haben. wenn man es nun mal ganz rational und logisch betrachtet, erschließt sich einem ziemlich schnell der fehler: "für sich selbst" und "definition" geht nicht zusammen, denn das ist dann mehr eine these als eine art naturkonstante für natürlichkeit - denn diese gibt es halt nicht (man verzeihe mir an dieser stelle ein möglicherweise ungenaues wording, aber ich hoffe mein gedanke dazu wird trotzdem klar). auch was "manipulation" betrifft wird in der regel ein rein individueller maßstab angesetzt; für den einen ists bild bearbeitung, für den anderen schon ein makeup oder wie oben beschrieben die auswahl einer brennweite... aber man müsste es dann halt noch weiter runterbrechen und sagen, dass eine manipulation eine veränderung der abgebildeten realität ist. tjaaa... und hier wirds dann endgültig fummelig, denn radikal betrachtet verändert der beobachter das beobachtete (quantentheorie) und das ziel ist somit nie wirklich erreichbar. aber auch wenn man bei weitem nicht so radikal an die sache ran geht, ist man chancenlos. allein bei der (in meiner sicht naiven) annahme fotographie sei die schnöde abbildung von sichtbarem licht verrennt man sich in diversen fallen: sichtbarkeit für wen? welcher intervall im elektromagnetischem frequenzspektrum ist denn genau gemeint? also keine infrarot oder astrofotographie? was ist mit der farbempfindung von zb. rot/grün-blinden, tetrachromaten oder gar synästhesie (wenn eine farbe zb gar nicht gesehen, sondern zb geschmeckt wird)? filter in der kamera (hardware, software, film) da mal ganz ausgenommen. ach und mit 299792km/s^2 und was bedeutet "gleichzeitigkeit" fang ich gar nicht erst an...
und nicht mit: "model hat sich morgens geschminkt": manipulation, "du hast anweisungen zur pose gegeben": mamnipulation, "model hat das schöne kleid angezogen und nicht die schlamperte jogginghose von zuhause angelassen": manipulation... das lässt sich alles endlos fortsetzen. um eine "natürliche und realitätsnahe" abbildung einer szene aufzunehmen müsste man sie (nach aktuellem) kenntnisstand auf quantenebene duplizieren - tja, und das ist so offensichtlich schwachsinnig weit entfernt von fotographie wie es sich anhört ;)

ein beispiel noch aus der realität: ich fotografie ein wunderbares model mit bezaubernder ausstrahlung, einer faszinierenden art und berauschendem aussehen, wir haben eine tolle zeit und sind happy über die ergebnisse, die wir uns gemeinsam ansehen. im nachgang entdecke ich in den rohdaten aber hautunreinheiten, fussel auf dem outfit, ein paar fliegende haare in der frisur und noch so ein paar dinge. hab ich so im moment der aufnahme gar nicht wahrgenommen (oder als störend wahrgenommen) - das model war einfach perfekt für mich. hmmmm und nun, was gilt? meine subjektive empfindung zum zeitpunkt des auslösens wo kein "makel" erkennbar war (was deine bearbeitung des bildes in diese richtung erfordern würde) oder ich lasse das bild so wie es ist, habe dann aber immer das gefühl, dass es etwas zeigt was ich bei der aufnahme gar nicht so gesehen/empfunden habe.

Jeder wie er mag... ;-)

Wie schön wär's, wenn sich alle einfach mal darauf verständigen könnten...

Bei mir beginnt die "Bearbeitung" schon vor der ersten Aufnahme mit der Filmauswahl, geht weiter in der Filmentwicklung und anschließend mit den Abzügen. Jeder einzelne Schritt ist eine Bearbeitung. Retuschen allerdings mache ich nicht.

Definitions-Sache...

Wenn Du durch weichere Gradation (beim Film, beim Fotopapier) Hautunreinheiten unsichtbar machst, "retuschierst" Du im eigentlich Wortsinn auch schon. Und schon einige Schritte vorher "retuschierst" Du u.U. mit dem Aufnahmelicht.

Daß Fotografie - ausgenommen unter Umständen die Repro-Fotografie - keine "objektive" und keine "unbearbeitete/unbeeinflusste" Darstellung kennt, sollte zumindest in einem WWW-Fotografie-Forum eigentlich auch zum Grundwissen gehören.

Die Frage ist mithin nicht, ob man bearbeitet/retuschiert/manipuliert, sondern wie und in welchem Umfang, mit welchem Ziel, zu welchem Zweck, mit welchem Ergebnis.

Die Bandbreite dabei ist enorm - vom wegretuschieren eines Pickels bis hin zur Totalretusche des "Star-Fotos" auf dem Cover einer Programmzeitschrift, wo man sich dann als Leser manchmal fragt: "Das ist Kate Winslett??? Wieso sieht die eigentlich genauso aus wie Sharon Stone auf dem Cover von letzter Woche????"

Die könnten eigentlich auch ein blondes Großformat-Emoji nehmen, ihre Kate Winslett-Cover-Fotos haben genausowenig Ähnlichkeit mit Kate Winslett wie ihre Sharon Stone-Cover-Fotos mit Sharon Stone...

(Wäre interessant, mal auszuprobieren, ob "Hellblau mit goldgelbem Kreis drauf" eigentlich dieselben Kaufreize auslöst als die jetzigen Cover...)

Manipulation beginnt für mich dort, wo ich wirklich in größerem Ausmaße verfremdend eingreife, Körper verändere, Farben verändere, montiere etc.

Ich muss immer an die Geschichte mit dem Reuters-Fotografen aus Beirut denken, der zwecks "Dramatisierung" auf einem Foto von einer Bombardierung der Stadt eine Rauchwolke am Himmel in PS geklont und dupliziert hatte, und auf diese Weise seinen Job als Reuters-Fotograf verlor...

Jeder, der schon mal damit zu tun hatte, weiß a) daß Rauchwolken am Himmel ohne Veränderung der Tonwerte des Fotos ja im Bild gerade nicht so aussehen wie in Wirklichkeit (oft gar nicht zu differenzieren sind), so daß man also "manipulieren" muss, um die vorrangegangene Manipulation durch die Aufnahmetechnik wieder aufzuheben und weiß b), daß der Himmel in solchen Situationen, wenn man selbst darunter steht, nochmal völlig anders aussieht als es "objektiv" für den Redakteur am kuscheligen Heimat-Schreibtisch zu sein scheint.

Manchmal braucht es die "Manipulation", oder besser gesagt "das Herausarbeiten", damit das Bild überhaupt erst der Wirklichkeit gerecht wird.

Gute Beispiele von Oli und Tom.
Schön, dass langsam deutlich wird: Ein unbearbeitetes Foto gibt die Wirklichkeit nicht prinzipiell überzeugender wider als ein bearbeitetes. Ja, für manche ist das schwer einzusehen, es rüttelt am Weltbild. Noch schwerer ist einzusehen, dass es müßig ist, von DER Wirklichkeit auszugehen.
Weiter kommt man, wenn man konsequent subjektiv bleibt, dann wird das Bild an sich auch überzeugender (und oft interessanter).
(Ohne von Niveau oder Qualität zu reden.)

instagramchic - nein, da gebe ich Dir recht, aber "herummanipuliert" schon, aber hauptsächlich vor und mit der Kamera (Posing, Sitz bzw. Nichtsitz der Kleidung usw., Filter, Vorbelichten, Nachbelichten, Abwedeln bei der Aufnahme ...) und einiges bei der Entwicklung (Ich gehe ziemlich sicher davon aus, daß Du die Möglichkeiten des Zonensystem kennst und bei 8x10 ist Feuer frei), wenig beim fertigen Negativ und ganz wenig beim Print.

Das was Du richtigerweise beschreibst, bezeichne ich nicht als Manipulation. Das ist für mich ganz normales fotografisches Handwerk und "Bearbeitung".
Ich habe versucht das oben aus meiner Sicht zu definieren.

Manipulation selbst ist ein Wort mit negativer Konnotation. Es schwingt bei Manipulation immer der Verdacht der (verwerflichen) Täuschung mit. Insofern bezeichnet Bildmanipulation für mich grobe, verfremdende Eingriffe. Nicht umsonst spricht man ja auch beim Wettbetrug im Sport davon, daß Spiele manipuliert werden. In der Fotografie gibts dann diverse klassische Beispiele der Manipulation, z.B. im Sinne der frühen Fakenews. Wenn zum Beispiel Trotzki aus porpagandistischen Motiven aus Fotos herausretuschiert wurde.

Die falsche Verwendung des Begriffs der Manipulation hat diesem Thread deshalb nicht wirklich gut getan.

Du mußt mal schauen, da gibt es einen Film, bei dem sie vor einigen Jahren einige der Modelle von damals interviewt haben.

Herzlichen Dank für den Tip, da werde ich mal recherchieren.

shoshin #54 "Insofern bezeichnet Bildmanipulation für mich grobe, verfremdende Eingriffe."

Das würde ich so nicht unterschreiben, man kann mit sehr geringen, völlig gebräuchlichen
Mitteln manipulieren. Nehmen wir an, ein Model zeigt von sich nur Fotos mit
makelloser Haut, die jeder Anfänger am PC ohne Mühe und mit geringem
Aufwand hinkriegt, in Wirklichkeit ist das Gesicht voller Pickel und Pockennarben.
In so einem- bekanntlich nicht unrealistischen - Fall würde ich durchaus von Manipulation sprechen. Das definitionsbestimmende Merkmal wäre für mich die Täuschungsabsicht oder das Inkaufnehmen von Täuschung. Dagegen kann man einwenden: Jeder Fotograf müsste wissen, das problematische Haut geschönt wird. Und das wiederum zeigt: Es hat etwas von Erbsenzählerei, nach einer wasserdichten Definition zu suchen. Die wichtigsten sachlichen Gesichtspunkte sind hier in mehreren soliden Beiträgen wohl genannt worden.

Noch ein Punkt: Man muss Bilder gar nicht mutwillig manipulieren, um
mit ihnen zu täuschen. Das geht auch mit dem Bildtext.

Wie bei so vielen Diskussionen fällt auf, dass sich der TO gar nicht mehr meldet. Ich habe inzwischen den Eingangsbeitrag noch einmal genau gelesen. Dabei kamen Fragen auf: Er selbst deutet ja an, dass der Titel "Manipulation" etwas dramatisiert ist. Was also ist damit tatsächlich gemeint? Geht es nur um das Modell oder wendet er seine Argumente auch auf seinen eigenen Beitrag am Bild an, z.B. wenn das Bild zu etwas zu dunkel geraten ist oder ein Fussel auf dem Sensor war?

Einige der letzten Beiträge haben sich recht weit von der eigentlichen Fragestellung entfernt. Das hatte fast schon philosophische Ansätze rund um Grundsatzfragen. Nicht der eigentliche Prozess des Fotografierens, nicht die flächige Korrektur, wie Helligkeit, Kontrast, Schärfe oder Sättigung, sondern die nachträgliche Bearbeitung/Retusche von Teilen eines Fotos bzw. konkret des Models sind m.b.M.n. die Intension des TO.
Für meinen Kumpel E., der Werbefotografie in der Lebensmittelbranche macht, wäre das nicht das Anheben des Kontrastes der fotografierten Tomaten, sondern das Verschieben der darauf abgebildeten Wassertropfen, um ein seiner Meinung nach harmonischeres Bild zu erreichen.

@elliz

Ist die Umsetzung der dreidimensional Realität in die der Fotografie eigenen Zweidimensionalität eine erlaubte Bearbeitung? Oder gar schon eine verabscheuungswürdige Manipulation?

Weder noch. Die Übersetzung dreidimensionaler Realität in zweidimensionale Darstellung ist der Wesenskern der Fotografie.

Und die Frage, wie man dreidimensionale Realität zweidimensional wiedergeben kann, hat schon vor Jahrhunderten (Jahrtausenden?) Maler, Zeichner und andere Künstler beschäftigt.

Marcello wird darüber zweifellos mehr wissen, aber ich denke, daß spätestens mit der "Erfindung" der Zentralperspektive in der Malerei der Punkt erreicht war, wo sich Künstler und kreative Handwerker dieser Aufgabe erfolgreich gestellt haben. Zunächst meines Wissens nur mit dem Versuch, in der zweidimensionalen Darstellung den natürlichen menschlichen Sichteindruck aufzugreifen. Das Bild sollte "natürlich" aussehen. Und "natürlich" ist die Darstellung, wenn weiter entfernte Dinge kleiner sind als solche ganz nah, und wenn es eine "Zentralperspektive" gibt.

Mit den ersten Teleobjektiven erkannten Fotografen dann die großartige Möglichkeit, das Korsett der "natürlichen perspektivischen Darstellung" zu verlassen. Man konnte jetzt Dinge "zusammenziehen". Und eine "Verdichtung" im Foto zeigen, die zwar überhaupt nicht dem natürlichen Sicht-Eindruck entspricht, aber "das eigentliche" des Motivs besonders herausarbeitet.

Simples Beispiel: eine Reihe von Telegrafenmasten in weiter, freier Landschaft. Mit einem langen Tele extrem verdichtet, mit einem Superweitwinkel extrem auseinandergezogen. Beides ist eine "manipulierte" Darstellung, aber beides arbeitet bestimmte Charakteristika das "Aussehens" besonders heraus.

Anderes Beispiel: Super-WW-Aufnahme von Räumlichkeiten. Im Reiseprospekt täuscht es eine Größe des Hotelzimmers vor, die objektiv nicht gegeben ist. Im Foto eines "kleinen Menschen" in einem großen Schloss-Saal gibt es die tatsächlichen Größenverhältnisse auch nicht korrekt wieder, versinnbildlicht aber das Verhältnis von Mensch zu Raum gut, und vielleicht besser als ein "objektiveres" Foto.

"Versinnbildlichen" ist vielleicht sogar das entscheidende Stichwort.

Und manchmal geht "normal und nicht manipuliert" überhaupt nicht ohne Manipulation... ;-)

Man stelle sich auf die Straße und fotografiere frontal einen Straßenzug. Mit Weitwinkel, weil man sonst die vier Häuser, um die es gehen soll, nicht zusammen auf's Bild bekommt. Man kann nicht weit genug zurück gehen.

Ergebnis: die Häuser kippen nach hinten, daß einem schwindelig wird. Nur mit Shift-Objektiv o.ä. oder Verzerren-Option der EBV ist es überhaupt möglich, die Häuser auf einem Foto so abzubilden, wie sie in Wirklichkeit aussehen.
Einzige andere Möglichkeit: Super-Super-Weitwinkel, Kamera genau gerade zum Boden ausrichten, und dann die untere Hälfte des Bildes abschneiden. Ist aber auch eine "Manipulation".

"Manipulation" kommt übrigens aus dem Lateinischen und heißt im Wortsinn "manus" = Hand und "plere" = "füllen"; der alte Römer nutzte es im Sinne von "eine Handvoll (haben)", "etwas in der Hand haben". Im übertragenen Sinn bedeutet es "Kunstgriff". Und das trifft es doch perfekt.
(Quelle: Kleines Latinum von 1974 und Wikipedia von heute)