#80

Entschuldige! Du hast recht, es sollte natürlich #77 heißen! :))

Meiner persönlichen Erfahrung nach, ist es am erfolgreichsten jeder Art von bürgerlichen Hilfsherrifs mit verbalem Judo zu begegnen. Soll heissen keinen Widerstand aufbauen sondern mit der Energie des anderen arbeiten. Immer enorm höflich und demütig bleiben, nett nachfragen, immer recht geben, immer entgegenkommen, kleine Vorschläge zur Fortführung der Aktivität machen, die es ihnen ermöglichen sich als generöser Sieger zu fühlen, der ein Auge zudrückt.
Wenn man ihnen keine Angriffsfläche sind sie erstmal verdutzt und finden sich plötzlich auf nicht vertrautem Terrain wieder.

Ich praktiziere das selbst dann, wenn ich die Rechtslage auf meiner Seite weiss. Denn mein Interesse ist es nicht, mein Ego zu befriedigen und Recht zu haben, sondern ein Shooting möglichst erfolgreich und ungestört abzuschließen.

Marcus Sawyer ... ich hätte dem Sicherheitsdienst die Kamera nicht gegeben. Wenn sie es mit Gewalt versucht hätten, wäre es Nötigung gewesen, kein Raub, ok.
Aber das haben sie ja auch gar nicht versucht, die Frage ist daher rein hypothetisch. Sie haben stattdessen gesagt, wenn ich nicht lösche würden sie die Polizei rufen.

#83

Wenn die Polizei kommt, hast du nichts zu befürchten. Von dir oder deiner Kamera geht keine Gefahr aus. Es lesen hier mindestens vier Juristen mit die ich kenne, die könnten sich vielleicht auch mal erbarmen? :)) Dazu könnte der Mk-Haus-Jurist sich auch mal äußern.

Ich hätte genauso gehandelt wie du.

Erstens ist es hypothetisch und zweitens war es auch falsch. Ich finde Peter hat recht wenn er sagt, dass es unglücklich ist wenn hier der Eindruck vermittelt wird, man müsse vor einer Security kuschen, weil sie einem ja die Kamera wegnehmen und die Bilder löschen dürfen.
Allerdings finde ich es ebenfalls unglücklich, wenn man einen Berufsstand als unfähige Volltrottel verurteilt und sich arrogant über jeden Security-Mitarbeiter stellt.
Den Weg den shoshin geht, ist meiner Meinung nach ein guter, weil er vernünftigen Umgang mit dem erreichen der eigenen Ziele verbindet, ohne seine eigenen Rechte dabei aus den Augen zu lassen.
Der Aufforderung meine Bilder zu löschen, wäre ich allerdings wohl trotzdem nicht nachgekommen. Zumindest nicht, wenn ich bei den Bildern ein paar gute vermutet hätte. ;-)

Allerdings finde ich es ebenfalls unglücklich, wenn man einen Berufsstand als unfähige Volltrottel verurteilt und sich arrogant über jeden Security-Mitarbeiter stellt.

Gute "Security" bemerkt man außer in Extremfällen gar nicht. Wenn man sie bemerkt, ist das schon ein schlechtes Zeichen. Für die "Security".

Tom Rohwer
Unter "Security" läuft ja heute so ziemlich alles! Vom Bodyguard bis zur Einlasskontrolle im Supermarkt findet man unter dem Begriff eine riesen Bandbreite.

Marcus Sawyer "die Karte rausnehmen können, dir die Kamera SOFORT wieder geben müssen. Und - nachdem die Karte gelöscht worden ist, dir dann auch die leere Karte SOFORT wieder zurückgeben müssen."

Nur mal eine Verständnisfrage in deinem vor Phantasie strotzendem konstruierten Fall... Wie will der Sicherheitsdienst nachdem er die Speicherkarte aus der Kamera genommen hat löschen?

BTW: Das Löschen der Bilder (egal wie) wäre eine Sachbeschädigung. Auch wenn teilweise oder alle Bilder auf Privatgelände ohne Genehmigung aufgenommen wurden (sofern dies überhaupt ersichtlich war). Das Betreten des Grundstücks stellt zwar den Tatbestand des Hausfriedensbruch dar, erlaubt einem aber nicht eine Sachbeschädigung zu begehen.

#88

"Phantasie strotzendem konstruierten Fall" Schaue dir mal eine Jura-Klausur an oder lese dir irgendein ein Urteil durch. Das hast du bisher nicht gemacht, denn sonst würdest du nicht so schreiben. Den Sachverhalt, den ich geschildert habe, ist ein sehr einfacher und kurzer Sachverhalt, Tobias. Die SV in der Realität sind viel fantasievoller!

Zu deiner Verständnisfrage. Was meinst du wie der Sicherheitsservice eine Speicherkarte löscht?? Denk mal scharf nach! Genauso, wie du deine Speicherkarte löscht! Oder meinst du, dass es absolut unmöglich ist? Stell dir mal vor, es wäre tatsächlich so passiert und das Gericht sagt, nee, der Tobias kann sich das nicht vorstellen, weil der Fall zu konstruiert und vor Fantasie nur so strotz. Folge: Freispruch! Du merkst selbst, wie dumm deine Bemerkung ist?? Gut!

BTW: "BTW"??, selbst würde ich mir diesen Hochmut nicht erlauben, aber bei dieser Vorlage... :)) Wenn ich deine Ausführungen in einer Klausur lesen würde, würde ich als Korrektor ein großes Fragezeichen machen und dann aufhören zu lesen. Null Punkte für Dich, mehr Freizeit für mich! Aber wir sind hier auf der Mk.

"Das Löschen der Bilder (egal wie) wäre eine Sachbeschädigung."
NEIN! Das wäre eine Datenveränderung, aber keine Sachbeschädigung! Wenn du einfachste Sachen nicht mal weißt, wie soll man da ernsthaft diskutieren? Und was meinst du mit "egal wie"? Meinst du eine fahrlässige Sachbeschädigung? :D

"Auch wenn teilweise oder alle Bilder auf Privatgelände ohne Genehmigung aufgenommen wurden (sofern dies überhaupt ersichtlich war)."
Ohne Genehmigung, mit Genehmigung? Oder wars doch ein Einverständnis oder eine Zustimmung? ;-) Egal, wo ist da die Verbindung zu deiner "Sachbeschädigung"? Und "sofern dies überhaupt ersichtlich war" - was meinst du denn damit schon wieder?

"Das Betreten des Grundstücks stellt zwar den Tatbestand des Hausfriedensbruch dar, erlaubt einem aber nicht eine Sachbeschädigung zu begehen."
Was meinst du hier mit "Sachbeschädigung"? Blümchen zertreten, oder was? Von welchen Sachverhalt schwadronierst du? Welches Grundstück? Und was meinst du mit erlauben? Das ist alles so ungenau und so unpräzise wie du dich ausdrückst. Kaum nachvollziehbar!

Was ich bei deinen Ausführungen herausgelesen habe, du hast eine andere Meinung! Gut!
Jetzt kenne ich deine und du meine. Dankeschön Tobias! :DD

Sachbeschädigung?? :DD Alles klar Tobi! Das ist so naiv, als wolle man mit einer Gegenlichtblende die Brennweite verändern.

@Marcus Sawyer:
Man bleibt in Internetforen ja selten von unangenehmen Typen verschont, aber dein Beitrag toppt hinsichtlich Überheblichkeit, Arroganz und Klugscheisserei alles, was ich in letzter Zeit gelesen habe.

Wie nötig muss man es haben, um hier in so einem Tonfall vom Leder zu ziehen?

#90

"Man bleibt in Internetforen ja selten von unangenehmen Typen verschont, aber dein Beitrag toppt hinsichtlich Überheblichkeit, Arroganz und Klugscheisserei alles, was ich in letzter Zeit gelesen habe."

Okay! Wer war denn vor mir on the Top? :D


"Wie nötig muss man es haben, um hier in so einem Tonfall vom Leder zu ziehen?"
Hallo?? Ich habe den Tonfall nur erwidert!!? :D

Wars das Ivanhoe? Oder möchtest du auch was beitragen? "Wir" haben einiges noch gar nicht erörtert!? Du bist doch nicht nur Top-Fotograf, sondern dazu auch Top-Jurist! Dann zeig mal was du kannst! Aufi!

Was mir schon bei anderen Themen aufgefallen ist, ist diese uferlose Selbstüberschätzung, die manche Kandidaten an den Tag legen. Manche Schreiber können wirklich zu jedem Thema was sagen. Ich würde niemals so anmaßend sein und mich in eine fototechnische Diskussion einmischen.

Auf der anderes Seite.
- Wenn man auf einer Sachbeschädigung pocht und die Datenveränderung, i.S.d. § 303a nicht mal ansatzweise erkennt. Wer ist da überheblich?

- Wenn man auf eine Nötigung pocht, aber nicht erkennt, dass Gewalt und Drohung unabhängig von einander stehen können, aber ne große Klappe riskiert, wer ist da arrogant?

...und so weiter: Verwechslung und Durcheinander zwischen Hausrecht, Hausverbot und Hausfriedensbruch. Zueignungsabsicht? Ehrlich, Häää? Genau! Und natürlich Alles um den privaten Sicherheitsservice, ob es wirklich relevant ist, ob dieser eine hohe Bildung hat oder nicht? Und was darf er und was nicht? Hier hat jeder eine Meinung, die teilweise doch sehr aggressiv vertreten wurde.



Also wenn "Überheblichkeit, Arroganz und Klugscheisserei", dann stehe ich da sicher nicht allein da! Die meisten Schreiber, sind sachlich geblieben und hatten Meinungen, die ich auch vertreten kann, oder akzeptiere. Wer aber einen aggressiven Tonfall wählt, sollte sich nicht wundern, wenn dieser erwidert wird.

shoshin Genau so habe ich das in Leipzig damals auch gemacht. Ich habe mich entschuldigt und meine Unkenntnis zugegeben. Er hat weiter seine nächtliche Runde gemacht und als er um die Ecke war habe ich mich weiter meinen Architekturfotos gewidmet.

#90
Ivanhoe

"Man bleibt in Internetforen ja selten von unangenehmen Typen verschont, aber dein Beitrag toppt hinsichtlich Überheblichkeit, Arroganz und Klugscheisserei alles, was ich in letzter Zeit gelesen habe."

Die ersten 10 Wörter, da sind wir d'accord. Da ich auch in anderen Themen deine wertvollen Bemerkungen gelesen habe, könnte ich für dich komplett unterschreiben.
Alles weitere NEIN! Im Gegensatz zu mir, toppst Du gar nichts! Du willst zwar auffallen, aber das gelingt dir nicht. Weil du letztendlich doch harmlos und vollkommen belanglos daher kommst. Selbst für Mitleid reicht es nicht, weil ich deine Kommentare einfach zu schnell vergesse.

#94
Endlich mal was zum Lachen!

#95
Was findest du witzig? Wars vorher langweilig?

@Lichtsieb:
Unter "Security" läuft ja heute so ziemlich alles! Vom Bodyguard bis zur Einlasskontrolle im Supermarkt findet man unter dem Begriff eine riesen Bandbreite.

Ebend. ;-)
Und es ist ja nicht zufällig, daß Polizeibeamte in ihrer Ausbildung De-Eskalations-Techniken lernen, und auch eine Menge über die Gesetze lernen, deren Einhaltung sie durchsetzen wollen.

"Security" ist ein genehmigungspflichtiges Gewerbe gemäß §34a GewO, was bedeutet: um es anmelden zu können braucht man ein Führungszeugnis, eine Auskunft aus Gewerbezentralregister, Nachweis über finanzielle Mittel und das Bestehen der Sachkundeprüfung bei der IHK.

Die Mitarbeiter, die man anschließend anstellt, brauchen
– Zuverlässigkeit
– mind. 18 Jahre alt (oder Abschluss als Service/Fachkraft für Schutz und Sicherheit)
– mindestens eine 40-stündige Unterrichtung bzw. für bestimmte Aufgaben die Sachkundeprüfung (oder eine entsprechende Ausnahme)

Nur für Kontrollgänge im öffentlichen Verkehrsraum oder in Hausrechtsbereichen mit tatsächlich öffentlichen Verkehr (z.B. Citystreife, Security im ÖPNV etc.)

– Schutz vor Ladendieben (z.B. Ladendetektiv, Doorman)
– Bewachung im Einlassbereich gastgewerblicher Diskotheken (z.B. Türsteher)
– Bewachung von Aufnahmeeinrichtungen für Asylsuchende in leitender Funktion (z.B. Schichtleiter in einer Asylunterkunft)
– Bewachung von zugangsgeschützten Großveranstaltungen in leitender Funktion (z.B. Ordnungsdienstleiter eines Festivals)

ist eine Sachkundeprüfung erforderlich. Die umfasst 120 Minuten schriftliche Prüfung, und 15 Minuten mündliche. In dem 40-stündigen Kurs lernt man alles, was dafür erforderlich ist.

Die Ausbildung eines Polizisten im mittleren Dienst (Polizeimeister bis Polizeihauptmeister) dauert zweieinhalb Jahre, die Ausbildung eines Polizisten im gehobenen Dienst (Polizei/Kriminalkommissar bis Erster/Leitender Polizei/Kriminalhauptkommissar) dreieinhalb Jahre. Wobei in dem Bereich nicht selten die Leute schon ein Studium mitbringen.

Wer als Maler gewerblich Tapeten ankleben und Wände streichen will, macht eine drei Jahre dauernde Ausbildung. Wenn er Mist baut, ist im Regelfall der größte Schaden, daß die Tapete wieder von der Wand fällt. Wenn ein "Security"-Mitarbeiter Mist baut, werden im Regelfall Grundrechte von Bürgern verletzt, und im schlimmsten Fall die Bürger verletzt.

Ich bin bekanntlich ein entschiedener Gegner von Dingen wie "Meisterzwang" u.ä., außer in wirklich sicherheits-relevanten Bereichen. Aber "Security" ist so ein Bereich, da sollte man auch für die "unterste Ebene" eine mindestens anderthalb Jahre dauernde Ausbildung vorschreiben. In der Zeit ist genau für solche Dinge: De-Eskalation, Gesetzesgrundlagen und eben auch ordentliche Kenntnisse über die Möglichkeiten, Sicherheit und Regeln gesetzeskonform durchzusetzen.

ich hätte dem Sicherheitsdienst die Kamera nicht gegeben. Wenn sie es mit Gewalt versucht hätten, wäre es Nötigung gewesen, kein Raub, ok.

Es wäre auch schon vorher Nötigung bzw. versuchte Nötigung gewesen:

§240 StGB
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

Es ist "verwerflich", wenn mit der Drohung "Wenn Sie die Speicherkarte nicht hergeben, nehme ich Ihnen die Kamer ab!" den rechtswidrigen Zweck erreichen zu wollen, eine Speicherkarte an sich zu bringen, ohne daß es eine Rechtsgrundlage gibt, auf der man sie an sich bringen dürfte.

(Und komme jetzt bitte keiner mit "Notwehr", die setzt nämlich zwingend einen "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff" voraus. Selbst wenn man das Fotografieren als einen "rechtswidrigen Angriff" zurechtkonstruiert bekommen sollte, ist der Angriff nicht mehr "gegenwärtig", wenn nicht mehr fotografiert wird.)

Nur am Rande: statt "Verbaljudo" dürfte es bei Konflikten mit einer "Security", zumal im privaten Bereich, die wirkungsvollste Option sein, das Handy zu zücken und die 110 zu wählen. "Ich werde gerade massiv körperlich von Security-Mitarbeitern bedroht. Können Sie bitte einen Streifenwagen schicken, ich möchte Strafanzeige erstatten."

Bis zum Eintreffen der Polizei wird die "Security" dann die Füße sehr still halten...

#98

Zur Nötigung: So wie du das darstellst. Ja! Sehe ich genauso. Was ist, wenn nicht gedroht wird? Aber, das steht hier nicht zur Debatte. Irgendwann muss das alles mal zu Ende sein. Von daher, ja, du hast Recht!

"...ohne daß es eine Rechtsgrundlage gibt, auf der man sie an sich bringen dürfte." - Diese Rechtsgrundlage, könnte man sich aus zivilrechtlichen Ansprüchen holen. SV gibt zu wenig dafür her. Auch okay!

Zur Notwehr: Wenn du in den Kommentaren liest, dann ist ein Angriff immer noch gegenwärtig, wenn er unmittelbar bevorstehend, stattfindend oder noch fortdauert. Das ist das Problem beim Fotografieren, solange der Fotograf die Möglichkeit hat zu fotografieren, ist die "Gefahr" gegenwärtig. Aber man kann das, wie du, auch anders sehen. Ich würde § 32 groß und breit prüfen. Und würde die Rechtswidrigkeit des Angriffs durch zivilrechtrechtliche Ansprüche verneinen. Aber, deine Lösung, ja klar, geht auch!

So geht's auch. Ist doch viel schöner, wenn das alles auf dieser sachlichen Ebene abgeht.

"Verbaljudo" Ja, am wichtigsten ist, dass man es gar nicht erst soweit kommen lässt.

... mir wurde - hatte ich jetzt aber auch schon mehrmals erwähnt - nicht körperlich gedroht. Auch wurde mir nicht gedroht die Kamera zu entwenden. Mir wurde schlicht damit gedroht, die Polizei zu rufen. Insofern war die bisherige Diskussion über Raub und/oder Nötigung wirklich nicht mein Fall gewesen.
Und nochmal zur Klarstellung: Wir befanden uns nicht illegal auf einem Gelände, wir haben haben auch keine anderen Personen fotografiert, die "Ladenstrasse" war zu dem Zeitpunkt menschenleer gewesen.