Blasseres Bilder nach dem Hochladen - woran liegt das? 87
4 years ago
Ich würde auch jedem RAW beim fotografieren empfehlen, aber AdobeRGB kann ich wirklich nur Menschen empfehlen die sich tiefer mit dem Farbmanagement auseinandergesetzt haben und über die entsprechende Hardware verfügen.
Die Bearbeitungsmöglichkeiten die man durch die RAWs als Option erhält sind Gold wert.
sRGB halte ich für die meisten "Hobby-User" für problemloser als AdobeRGB. AdobeRGB bietet meiner Meinung nach vor allem Vorteile im Print und ist für viele daher eh nicht so relevant.
Zu einem kalibrierten Monitor würde ich allerdings, egal bei welchen Farb-Profil, unbedingt jedem raten.
Die Bearbeitungsmöglichkeiten die man durch die RAWs als Option erhält sind Gold wert.
sRGB halte ich für die meisten "Hobby-User" für problemloser als AdobeRGB. AdobeRGB bietet meiner Meinung nach vor allem Vorteile im Print und ist für viele daher eh nicht so relevant.
Zu einem kalibrierten Monitor würde ich allerdings, egal bei welchen Farb-Profil, unbedingt jedem raten.
#22Report
[gone] User_6449
4 years ago
@ Casa de Chrisso & Moments & Emotions
Nehmt doch einfach Adobe-RGB mit 16 Bit pro Kanal für die Bildverarbeitung,
aus der RAW Datei generiert.
Die Bitmap Dateien sind dann zwar maximal groß, aber Rechnerkapazität und
Speicherplatz sind doch heutzutage billig.
Ich mache das so und wandel erst ganz zum Schluss auf das passende Format
für das Ausgabemedium um - also z.B. Ausbelichtung, Drucker oder Internet.
Damit gab es bei mir bisher noch nie Probleme ...
Nehmt doch einfach Adobe-RGB mit 16 Bit pro Kanal für die Bildverarbeitung,
aus der RAW Datei generiert.
Die Bitmap Dateien sind dann zwar maximal groß, aber Rechnerkapazität und
Speicherplatz sind doch heutzutage billig.
Ich mache das so und wandel erst ganz zum Schluss auf das passende Format
für das Ausgabemedium um - also z.B. Ausbelichtung, Drucker oder Internet.
Damit gab es bei mir bisher noch nie Probleme ...
#23Report
4 years ago
[@6449] Nee, Moments ging es glaub ich primär um meinen Rat an der Kamera AdobeRGB einzustellen, was sich dann antürlich nur auf die JPEGs auswirkt, welche wie er ganz richtig sagt auch nur 8bit Farbtiefe haben und deshalb vielleicht den Aufwand nicht wert sind...
In der RAW-Bearbeitung bleibe ich meist im (größten) ProPhoto-Farbraum, wenn ich dann in PS oder ähnliches gehe konvertiere ich nach AdobeRGB Tiff... welcher Farbraum der liebste ist ist ja auch nicht so wichtig, Hauptsache man wirft nicht so viel weg wie mit sRGB.
In der RAW-Bearbeitung bleibe ich meist im (größten) ProPhoto-Farbraum, wenn ich dann in PS oder ähnliches gehe konvertiere ich nach AdobeRGB Tiff... welcher Farbraum der liebste ist ist ja auch nicht so wichtig, Hauptsache man wirft nicht so viel weg wie mit sRGB.
#24Report
4 years ago
[@6449]
Wie Casa schon richtig sagte: es ging rein um die Kombination großer Farbraum + geringe Farbtiefe direkt aus der Kamera. Ausgehend vom RAW halte ich natürlich beides so groß wie möglich / notwendig / handhabbar.
Lichtsieb
Ich definitiv nicht. Wer sich nicht mit einem gewissen Aufwand mit RAW-Entwicklung auseinandersetzt, wird auf diesem Weg immer weit hinter dem zurück bleiben, was er ooc hätte haben können. Oder anders formuliert: einfach erst mal JEPG+RAW fotografieren (was man hat, hat man ;-) ) und schauen, dass die eigenen RAW-Entwicklungen überhaupt an die JPEGs herankommen. Sobald man das hat, kann man beginnen, die Vorteile der RAWs zu nutzen.
Wie Casa schon richtig sagte: es ging rein um die Kombination großer Farbraum + geringe Farbtiefe direkt aus der Kamera. Ausgehend vom RAW halte ich natürlich beides so groß wie möglich / notwendig / handhabbar.
Lichtsieb
Ich würde auch jedem RAW beim fotografieren empfehlen...
Ich definitiv nicht. Wer sich nicht mit einem gewissen Aufwand mit RAW-Entwicklung auseinandersetzt, wird auf diesem Weg immer weit hinter dem zurück bleiben, was er ooc hätte haben können. Oder anders formuliert: einfach erst mal JEPG+RAW fotografieren (was man hat, hat man ;-) ) und schauen, dass die eigenen RAW-Entwicklungen überhaupt an die JPEGs herankommen. Sobald man das hat, kann man beginnen, die Vorteile der RAWs zu nutzen.
#25Report
[gone] User_567256
4 years ago
… In der RAW-Bearbeitung bleibe ich meist im (größten) ProPhoto-Farbraum …
Mit Sicherheit nicht – denn ein RAW hat weder Kanäle noch kann es Farbprofile verwalten. Das geschieht erst während der Umwandlung in ein anderes Dateiformat. Was man bei der RAW-Bearbeitung sehen kann, entspricht einzig und allein dem Monitorprofil.
Die von Amateuren so häufig empfohlene Umwandlung in 16-bit-Daten mit großem Farbumfang (LAB-, ProPhoto- oder AdobeRGB-Profil) als Ausgangsdaten für weitere Bearbeitung ist keineswegs das NonPlusUltra, bringt vielmehr schon mal eine erste Verschlechterung mit sich. Beispielsweise, weil der Monitor nicht 100% AdobeRGB anzeigen kann und deshalb zwangsläufig die Farben auf einem kleinerem Umfang beruhen. Das ist – mit Verlaub – so, als ob Blinde über Farben diskutieren.
Nun lassen sich manche Bearbeitungen wie Filter oder Auswahlen nicht direkt auf RAW anwenden. Der Kompromiss ist, die RAW als SmartObjekt zu öffnen, weil sich dann alle PS-Schritte ausführen lassen. Sollte man bemerken, dass man nochmals auf das RAW zurückgreifen muss, ist das aus der PS-Datei/Smart-Objekt möglich. Wer keine Kompromisse mag, fängt wieder neu beim RAW an. Eine 16-bit-TIF-Datei ist hingegen immer die schlechtere Alternative – schon weil ein RAW mehr Farbtiefe haben kann.
Die Umwandlung in was auch immer erfolgt ausschließlich erst dann, wenn der Zweck bekannt ist. Und zwar in der Reihenfolge
• auf HG-Ebene reduzieren,
• Bildgröße anpassen (Pixelanzahl Breite x Höhe entsprechend der Ausgabegröße),
• in passendes Farbprofil umwandeln,
• speichern im passenden Dateiformat.
Eine Druck-Datei in 16-bit abspeichern ist Pfeffer, weil dieses Dateiformat kein (handelsüblicher) Drucker verarbeiten kann. Und ob es aber TIF oder ein wenig komprimiertes JPG wird, ist ziemlich egal. Allerdings bietet sich eine Eselsbrücke als Merkhilfe an: TIF wurde für Druck, JPG für Internet optimiert, denn schließlich sollten für beide Ausgaben neben verschiedenen Farbprofilen auch unterschiedliche Nachschärfungen angewendet werden (was man im Thumbnail noch nicht sehen kann).
TIF oder JPG nach der vorgesehenen Verwendung nochmals bearbeiten … weshalb nicht? Man kann auch den Motor eines Opel Corsa in einen Porsche einbauen. Sieht schick aus und bringt mindestens die gleiche Leistung.
Oder so.
#26Report
4 years ago
Eine ganz verständliche Erklärung zum Farbmanagement:
https://www.eizo.de/blog/farbmanagement/1-warum-farbmanagement/
https://www.eizo.de/blog/farbmanagement/1-warum-farbmanagement/
#27Report
4 years ago
Mit Sicherheit nicht – denn ein RAW hat weder Kanäle noch kann es Farbprofile verwalten. Das geschieht erst während der Umwandlung in ein anderes Dateiformat.
Nein, es geschieht beim Import in den internen Arbeitsfarbraum des RAW-Konverters.
Die von Amateuren so häufig empfohlene Umwandlung in 16-bit-Daten mit großem Farbumfang (LAB-, ProPhoto- oder AdobeRGB-Profil) als Ausgangsdaten für weitere Bearbeitung ist keineswegs das NonPlusUltra, bringt vielmehr schon mal eine erste Verschlechterung mit sich.
Verstehe ich nicht. Kannst du das näher erklären?
Eine 16-bit-TIF-Datei ist hingegen immer die schlechtere Alternative – schon weil ein RAW mehr Farbtiefe haben kann.
Verstehe ich nicht. Kannst du das näher erklären?
#28Report
4 years ago
Weitergabe der Bilddateien an andere:
[...]Gehen Sie aber sogar bei Fotografen lieber nicht davon aus, dass jeder Fotograf sich mit Farbräumen auskennt oder damit arbeitet.[...]
https://www.eizo.de/blog/farbmanagement/4-farbraeume-verarbeiten/
:-D
#29Report
4 years ago
Moments & Emotions
Also bei Canon bekommst Du doch die gleichen JPGs aus den RAWs, wenn Du im Canon-RAW-Konverter die entsprechenden Bildstile auswählst.
Oder täusche ich mich da?
Aber natürlich ist JPG+RAW auch eine Option. Kostet allerdings unnötig Platz.
Also bei Canon bekommst Du doch die gleichen JPGs aus den RAWs, wenn Du im Canon-RAW-Konverter die entsprechenden Bildstile auswählst.
Oder täusche ich mich da?
Aber natürlich ist JPG+RAW auch eine Option. Kostet allerdings unnötig Platz.
#30Report
4 years ago
"Die von Amateuren so häufig empfohlene Umwandlung in 16-bit-Daten mit großem Farbumfang (LAB-, ProPhoto- oder AdobeRGB-Profil) als Ausgangsdaten für weitere Bearbeitung ist keineswegs das NonPlusUltra, bringt vielmehr schon mal eine erste Verschlechterung mit sich. Beispielsweise, weil der Monitor nicht 100% AdobeRGB anzeigen kann und deshalb zwangsläufig die Farben auf einem kleinerem Umfang beruhen. Das ist – mit Verlaub – so, als ob Blinde über Farben diskutieren."
Genau so hat mir das mein Kumpel auch erklärt und das klingt für mich durchaus logisch. Ähnlich verhält es sich beim schärfen eines Fotos, auch hier wählt man die 100% Ansicht weil nur dann die Pixel 1:1 auf dem Monitor dargestellt werden.
Genau so hat mir das mein Kumpel auch erklärt und das klingt für mich durchaus logisch. Ähnlich verhält es sich beim schärfen eines Fotos, auch hier wählt man die 100% Ansicht weil nur dann die Pixel 1:1 auf dem Monitor dargestellt werden.
#31Report
4 years ago
Ich denke man sollte da zwischen Datenbreite und Farbprofil unterscheiden.
Natürlich macht es keinen Sinn, Bilder in AdobeRGB auf einem sRGB Monitor zu bearbeiten. Du würdest Farben bearbeiten, die Du nicht sehen kannst.
Wie Sinnvoll eine große Datenbreite der Bilder ist, kann man an der RAW Bearbeitung sehen. Die bietet auch auf einem sRGB Monitor deutlich mehr Möglichkeiten als ein 8Bit -jpg.
Das gleiche gilt übrigens auch für 16Bit TIFs. Das zugewiesene Farbprofil sollte nur zum Ausgabegerät passen.
Natürlich macht es keinen Sinn, Bilder in AdobeRGB auf einem sRGB Monitor zu bearbeiten. Du würdest Farben bearbeiten, die Du nicht sehen kannst.
Wie Sinnvoll eine große Datenbreite der Bilder ist, kann man an der RAW Bearbeitung sehen. Die bietet auch auf einem sRGB Monitor deutlich mehr Möglichkeiten als ein 8Bit -jpg.
Das gleiche gilt übrigens auch für 16Bit TIFs. Das zugewiesene Farbprofil sollte nur zum Ausgabegerät passen.
#32Report
4 years ago
Der Thread ist übrigens ein Paradebeispiel dafür warum Models oft die Fotos vom Fotografen nicht nutzen. Die bekommen als besonderen Service des Fotografen JPEGs in voller Auflösung und in Adobe RGB bearbeitet. Wenn man die dann natürlich auf Instagram hochladen will endet das in einer Katastrophe.
#33Report
4 years ago
Da viele Fotografen auch im Internet veröffentlichen glaube ich schon, dass die meisten wissen, dass dort eher sRGB angesagt ist.
#34Report
4 years ago
Das Problem entsteht ja nicht durch irgendeine "Umwandlung in 16-bit-Daten mit großem Farbumfang" - in der Denkweise sind Henne und Ei durcheinander geraten. ;-)
Wenn der Sensor Farben erfasst hat, die in sRGB nicht darstellbar sind, muss sich irgendwer auf dem Weg zu einem Internetbildchen nun mal darum kümmern. Irgendwas muss mit den betreffenden Pixeln ja geschehen - und wenn man es einer Automatik a la "schneide mir durch einen Export in sRGB einfach alles ab, was da nicht rein passt" überlässt... egal ob in der Kamera oder im RAW-Konverter.
Zudem können derartige Farben problemlos durch Bearbeitungsschritte entstehen, weshalb eine vernünftige Software selbst ein sRGB-Bild intern in einem größeren Farbraum hält. Ach, und natürlich auch, weil sie ihre Algorithmen nicht für zig verschiedene Farbmodelle / Farbräume mitbringen mag. ;-)
Das in beiden Fällen notwendige Gamut-Mapping lässt sich dann sogar auf einem sRGB-Monitor bewältigen. Für u.a. diesen Fall gibt es extra eine Gamut-Überwachung. Und sich darum zu kümmern, macht sogar sehr viel Sinn, wenn man damit die Zeichnung aus den "überhängenden" Farbbereichen in sein sRGB-Bild retten kann und es nicht nur eine homogene Fläche wird...
Wenn der Sensor Farben erfasst hat, die in sRGB nicht darstellbar sind, muss sich irgendwer auf dem Weg zu einem Internetbildchen nun mal darum kümmern. Irgendwas muss mit den betreffenden Pixeln ja geschehen - und wenn man es einer Automatik a la "schneide mir durch einen Export in sRGB einfach alles ab, was da nicht rein passt" überlässt... egal ob in der Kamera oder im RAW-Konverter.
Zudem können derartige Farben problemlos durch Bearbeitungsschritte entstehen, weshalb eine vernünftige Software selbst ein sRGB-Bild intern in einem größeren Farbraum hält. Ach, und natürlich auch, weil sie ihre Algorithmen nicht für zig verschiedene Farbmodelle / Farbräume mitbringen mag. ;-)
Das in beiden Fällen notwendige Gamut-Mapping lässt sich dann sogar auf einem sRGB-Monitor bewältigen. Für u.a. diesen Fall gibt es extra eine Gamut-Überwachung. Und sich darum zu kümmern, macht sogar sehr viel Sinn, wenn man damit die Zeichnung aus den "überhängenden" Farbbereichen in sein sRGB-Bild retten kann und es nicht nur eine homogene Fläche wird...
#35Report
4 years ago
Antwort zur Eingangsfrage: mit großer Wahrscheinlichkeit hat der TO die Bilder nicht auf die MK Größe reduziert und dann fallen die Daten dem MK Komprimierungsreißwolf zum Opfer.
#36Report
4 years ago
Moments & Emotions
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich verstehe was Du eigentlich sagen willst!?
Was meinst Du mit Gamut-Mapping? Farbraum-Überwachung macht eigentlich doch nur bei Druck-Simulationen Sinn. Beim Bearbeiten von Bildern im sRGB-Farbraum auf einem sRGB-Monitor würden Dir beim übertriebenen Bearbeiten doch nur die Farbkanäle "ausbrennen" oder "absaufen".
Du würdest aber den Farbraum dadurch nicht verlassen!?
Die größere Datenbreite ermöglicht doch nur das Bedienen anderer (größerer) Farbräume und die Ausnutzung der Dynamik des Sensors in hellen und dunklen Bereichen (zB. auch Vermeidung von Banding).
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich verstehe was Du eigentlich sagen willst!?
Was meinst Du mit Gamut-Mapping? Farbraum-Überwachung macht eigentlich doch nur bei Druck-Simulationen Sinn. Beim Bearbeiten von Bildern im sRGB-Farbraum auf einem sRGB-Monitor würden Dir beim übertriebenen Bearbeiten doch nur die Farbkanäle "ausbrennen" oder "absaufen".
Du würdest aber den Farbraum dadurch nicht verlassen!?
Die größere Datenbreite ermöglicht doch nur das Bedienen anderer (größerer) Farbräume und die Ausnutzung der Dynamik des Sensors in hellen und dunklen Bereichen (zB. auch Vermeidung von Banding).
#37Report
4 years ago
Farbraum-Überwachung macht eigentlich doch nur bei Druck-Simulationen Sinn.
Nein, darum muss ich mich auch kümmern, wenn ich zwischen Farbräumen wechsele. In der Praxis heißt das: bei jeder RAW-Entwicklung (und jedem AdobeRGB-JEPG aus der Kamera) muss ich schauen, was da drin ist... und wie ich das am Ende irgendeiner Bearbeitungskette in ein sRGB JPEG gequetscht bekomme.
Beim Bearbeiten von Bildern im sRGB-Farbraum auf einem sRGB-Monitor würden Dir beim übertriebenen Bearbeiten doch nur die Farbkanäle "ausbrennen" oder "absaufen".
Wenn du ausschließlich im sRGB-Farbraum arbeitest, ja. Wirst du aber deiner Software u.U. explizit sagen müssen, wenn sie einen kleinen Arbeitsfarbraum nehmen soll. Dass du dein Bild in sRGB angeliefert hast, sagt nichts über den internen Farbraum aus.
Die größere Datenbreite ermöglicht doch nur das Bedienen anderer (größerer) Farbräume und die Ausnutzung der Dynamik des Sensors in hellen und dunklen Bereichen (zB. auch Vermeidung von Banding).
Falls du mit "Datenbreite" die Farbtiefe meinst: jain. Farbtiefe hilft bei Banding... weil Banding ja genau das Fehlen von Zwischenstufen ist. Mit der Größe des Farbraums hat das aber nichts zu tun. Gamut und Farbtiefe sind voneinander unabhängig.
#38Report
[gone] User_6449
4 years ago
Zitat: Lichtsieb ...
Was meinst Du mit Gamut-Mapping? Farbraum-Überwachung macht eigentlich doch nur bei Druck-Simulationen Sinn. Beim Bearbeiten von Bildern im sRGB-Farbraum auf einem sRGB-Monitor würden Dir beim übertriebenen Bearbeiten doch nur die Farbkanäle "ausbrennen" oder "absaufen".
Gamut-Mapping ist die Anpassung eines größeren Farbraums an einen kleineren
Farbraum von Ausgabegeräten. Wenn Dein Monitor also Adobe-RGB darstellen
kann, muss das auf sRGB reduziert werden, weil z.B. ein Fotobelichter oder ein
Webbrowser nur sRGB als kleineren Farbraum darstellen kann.
Diese Anpassung ist mit Verlusten an Farben verbunden, weil der Zielfarbraum
kleiner ist als der Ursprungsfarbraum. Daher sieht es durch die Reduzierung oft
etwas anders aus.
#39Report
[gone] User_567256
4 years ago
Nein, es geschieht beim Import in den internen Arbeitsfarbraum des RAW-Konverters.
Du irrst, denn der RAW-Konverter hat keinen Farbraum. Hätte er einen, könnte man ihn wechseln und statt RGB zum Beispiel CMYK oder LAB ausgeben. Abgesehen davon, dass Farbräume und Farbprofile wie hier schon ganz gern mal durcheinandergewürfelt werden … dass RAW-Daten kein Farbprofil haben, lässt sich ganz einfach demonstrieren. In der Bridge oder LR muss man nur einstellen, dass Profile unterhalb der Thumbnails angezeigt werden. Dann steht dort bei TIF oder JPG irgendetwas, bei RAW hingegen nix.
Wenn der Sensor Farben erfasst hat …
Oh ha … welcher Sensor kann denn das?!
Ist es nicht eher so, dass der Sensor aus ganz vielen kleinen Bauteilen besteht, die alle genau das selbe tun – nämlich Lichtpotentiale in elektrische Ladung umwandeln? Wenn sich deren Tun aber in nichts unterscheidet, wie können denn dann unterschiedliche Farben entstehen?
Tatsächlich ist und war es in der Geschichte der Fotografie so, dass noch nie Farben AUFGENOMMEN wurden. Die Farb-Fotografie gibt es streng genommen gar nicht, weil Farben immer erst nach der eigentlichen Aufnahme hinzugefügt werden. In der digitalen Fotografie werden sie aus den unterschiedlichen Potentialen errechnet, die hinter unterschiedlichen Farbfiltern (Bayer-Mosaik oder ähnliches) entstehen.
Und genau an dieser Stelle der Berechnung lässt sich eingreifen – nämlich mit anderen "Arbeitsanweisungen" (nichts anderes ist ein Farbprofil), die dann unterschiedliche Farben erzeugen.
Ein RAW lässt sich nicht bearbeiten, das bleibt immer der Haufen von elektrischen Ladungszuständen. Einzig die im Container der RAW mit abgespeicherten Anweisungen, wie ein RAW beim Umwandeln in Pixel behandelt werden soll, lassen sich speichern – aber auch löschen. Und aus letzterem ergibt sich, dass ein RAW immer im Ausgangsstadium bleibt oder sich dahin zurück versetzen lässt.
Anders hingegen bei "richtigen" Bildformaten, beispielsweise einem 16-bit TIF. Das kann ein Profil speichern und damit eine bestimmte Menge von Farben anzeigen (was streng genommen auch wiederum nicht richtig ist, denn es sind immer nur deren drei – rot, grün und blau). Wird nun aber dieses TIF mit einem AdobeRGB-Profil in ein TIF mit sRGB gewandelt, dann ist es Essig mit der Farbenpracht. Und das lässt sich nicht rückgängig machen.
… eine vernünftige Software selbst ein sRGB-Bild intern in einem größeren Farbraum hält …
Na das ist mal eine besonders steile These. Leider ebenso wenig wahr, wie dass die Erde eine Scheibe ist.
#40Report
Topic has been closed
Wo hört eigentlich Einsteiger auf und fängt Hobby an? Hobby hat ja schon so ein bißchen mehr Drive, da sollte man doch schon mal über einen nicht mehr ganz so billigen Monitor, vielleicht ein Spyder oder so nachgedacht haben. Ich meine, ich bin auch Hobbyfotograf und habe so meine Mindeststandards.
Was die letzte Frage angeht, gab's da nicht mal ein, zwei, die eine TIFF-Option hatten? Mir war so... irgendwas edleres. Ob nun in 16bit weiß ich nicht, vermute es aber.