Jürgen Krall Photographie schrieb

Das sind zwei verschiedene Sachen die du da vermischt!
1. Persönlicher Geschmack (sollte in der Kritik deutlich gemacht werden).
2. Bildkomposition, Technik und Inhalt: Da gibt es durchaus allgemein gültige Maßstäbe. Für die ''alles-was-man-nicht-versteht-ist-Kunst'' Fraktion ist das natürlich schwer zu verstehen.

Ja klar, Fotografie ist ein Handwerk und da kann man eine Menge lernen. Sprechen wir aber von Fotografie als eine Kunstform, halte ich mich an:

https://youtu.be/omo5pyaBIOQ?t=28

Jürgen Krall Photographie Ich finde deine Perspektive durchaus nachvollziehbar, wenn ich sie auch in der Geradlinigkeit nicht ganz teile. Ein weiterer Punkt kommt noch dazu, den ich schon mit dem letzten Post andeutete. Die fehlende Bereitschaft, sich auf etwas einzulassen, vor allem sinnlich. Die Zeit der schnellen Bilder bringt auch die Gewohnheit der schnellen Rezeption mit sich, die eine echte Öffnung gegenüber einem Bild nicht mehr erfordert. (Schnelles Bilderlesen.)
Es geht mir also nicht allein um die Beherrschung der angemessenen Kriterien für ein Bild, sondern auch und vor allem um den sinnlichen Umgang mit dem Thema/Motiv. Bei der hier diskutierten Bildkritik war das Flüchtige der Betrachtung offenkundig, wo dann schnell und zu Recht die Antwort kam, dass das Bild mit seiner dargestellten, spürbaren Lebensfreude durchaus sehenswert ist. Trotz der 'Fehler'.
Kurz: die ganzen Kriterien gibt es zu Recht und sie bleiben durchgehend eine Hilfe und sie stellen oft verläßliche Qualitätsmerkmale, aber die sinnliche Kraft steht als das Wesentliche darüber. Und die zu goutieren erfordert oft eine Mühe (und auch Zeit) sich einzulassen, die viele nicht mehr aufbringen wollen.
Der Link zu Lindbergh passt durchaus auch dazu.

Jürgen Krall Photographie
''Kopfweh-Pose''? Andere nennen das ''Denker-Pose''. Warum muss man eine anerkannte und seriöse Pose ins Lächerliche ziehen und mit einem negativen Wort besetzen? Und ''Geisterhände''? Google hat da eine andere Definition. Und nach der sind ''Geisterhände'' hier so gut wie gar nicht zu sehen. Sinn? Zweck?

Sehr interessante Beiträge. Aber wie sagte Ansel Adams noch so schön:
“An einem Bild sind immer zwei Leute beteiligt: der Fotograf und der Betrachter. Ein Foto wird meistens nur angeschaut, selten schaut man in es hinein.”
Ein Foto kann Kunst sein, ein Foto kann tausendfach bearbeitet werden und dabei an der Realität vorbeigehen, aber ein Foto kann auch einfach nur eine Momentaufnahme sein, die für Fotograf und Model eine schöne Erinnerung ist. In diesem Sinne macht Fotos, deren Wert ihr selber seht und die euch und dem Model gefallen. Und nehmt nicht alle naiven Kommentare zu ernst, denn kein Betrachter, der nicht beim Shooting selbst dabei war, kann ins Foto hineinschauen und festgehaltene Situationen oder Momente genau beurteilen.

Eigentlich sollte man über das Bild (#174) halbwegs vernünftig
reden können, stattdessen gibt es die üblichen Dummheiten,
die üblichen Empfindlichkeiten, das übliche Hickhack.

Für mich ist das Bild eine Musterbeispiel für einen sehr häufigen
Fehler: Da hat jemand eine relativ originelle Idee, ignoriert aber
völlig, dass eine gute Idee auch ordentlich umgesetzt werden sollte.
Und da kommen die offenkundigen Schwächen
ins Spiel: die Überstrahlungen, die Verzerrungen am rechten Bein,
der ab- oder angeschnittene Fuß, die aufdringlichen, strahlenförmigen Streben
in der linken Ecke, das unscharfe Gesicht. Was mich besonders stört, sind erstens
das scheußliche Grün und zweitens der immer noch
viel zu scharfe Hintergrund. Niemand kann mir erzählen,
diese Schwächen wären für die Bildwirkung irrelevant. Nein,
sie beschädigen sie nachhaltig.

Diese Schwächen verlieren auch nicht dadurch an Gewicht,
dass das Bild Lebensfreude ausstrahlt oder
ausstrahlen soll. Auch Lebensfreude hat ein
Recht, handwerklich solide dargestellt
zu werden. Da dies jedoch eindeutig nicht der
Fall ist und das Foto auch nichts
wirklich Sensationelles darstellt,
mag es gute Dienste als Erinnerungsfoto
tun, ist aber ansonsten belanglos.

Dabei hätten all diese Dinge - und das ist der
Punkt, um den es mir hier geht - vermieden oder
beseitigt werden können: sei es durch eine andere Tageszeit,
sei es bei der Nachbearbeitung, sei es durch einen anderen
Standort. Das sind Selbstverständlichkeiten,
die schon jeder halbwegs ambitionierte
Urlaubsfotograf beherzigt. Daher meine ich, der Urheber
ist mit seinem eigenen Werk ziemlich lieblos
umgegangen. Und das wird man ihm auch
sagen dürfen.



.

Ob ein Betrachter mehr auf technische Aspekte achtet oder mehr auf die Bildgestaltung, sich eher intellektuell angesprochen fühlt oder eher gefühlsmäßig, ob er das Bild großartig findet oder grottig... ist das wirklich wichtig?

Es gibt viele Zugänge zur Fotografie und mancher Konstellation Ersteller/Betrachter fehlt halt die Schnittmenge - so what?!

Gerade in der Kunst ist Vielfalt doch eine absolute Bereicherung...

Marcello Rubini Kurz: die ganzen Kriterien gibt es zu Recht und sie bleiben durchgehend eine Hilfe und sie stellen oft verläßliche Qualitätsmerkmale, aber die sinnliche Kraft steht als das Wesentliche darüber.

Es ist am Ende doch oft eine Abwägung. Was überwiegt für den Betrachter? Wenn zuviele Fehler überwiegen oder andersherum nur wenige Aspekte das Bild für den Betrachter positiv erscheinen lassen. Was hilft es wenn doch nur diese positive Stimmung übrig bleibt.

Anders hätte das Urteil doch bei dem weiter oben gezeigten Bild evtl ausgehen könne, wenn es bei tierstehender Sonne entstanden wäre, mit weichem warmen Licht, das den Sommer auch repräsentiert, oder auch Lichtdurchfall durch Blätter auf das Model hätten Spannung in das Motiv gebracht. Das Motiv hätte man stärker freistellen können, dazu noch ein Sommerkleid, das gerade durch die Übermütige bzw. lockere Akrobatik, Einblicke gewährt....

Es hätte einfach viele Möglichkeiten gegeben, das Bild aufzuwerten. Und da dies augenscheinlich nicht gegeben ist, kommen eben einige eher zu einem harten Urteil. Dafür muss man jemanden nicht durch den Wolf drehen.

#205, #207 Ja, das ist richtig und leuchtet soweit ein. Auch mir.
Bringt mich aber nicht davon ab, dass die Umsetzung auf eine gelungene Idee zu folgen hat (ja, erst dann) und nicht eine beliebige 08/15-Idee auf irgend eine gut beherrschte Bildumsetzungskategorie gepfropft wird. Letzteres sehe ich nämlich sehr häufig hier, und mich langweilt das.

#208, ja auch ich verstehe Deinen Punkt aber wie im Sport, wo Talent nur 15% des Erfolges ausmachen sehe ich Parallelen in der Fotografie. Eine gute Idee, die schlecht umgesetzt ist, hat deutlich weniger Wirkung als eine banale Szenerie, die gut umgesetzt ist. Aber das ist natürlich sehr stark persönliches Empfinden. Du siehst vermutlich eher die gute Idee im Vordergrund und diese ist in Deiner Bewertung maßgeblich. Und ich sehe es eher ergebnisorientiert. Getreu dem Motto. Der Wurm muss dem Fisch schmecken und nicht dem Angler.

MAINpics

Naja, also 15% Talent dürfte eine sehr, sehr mutige Einschätzung sein. Ich würde niemanden empfehlen eine (berufliche oder auch nur Hobbie mäßige) Richtung einzuschlagen, wenn die Quote Talent dafür nicht bei mindestens 50% liegt.

Was nützt mir ein Fußballer der vielleicht Kondition für 2 Spiele hintereinander hat, aber als Stürmer nie das Tor trifft, oder als Abwehrmann nur in der Lage ist seine Gegner umzuhauen.

Ähnlich dürfte es auch im Bereich der Fotografie sein. Was bringt mir denn die perfekte Technik, wenn ich diese in der Praxis nicht umsetzen kann. Fehlende Kreativität, mangelnde Überzeugungskraft dem Model gegenüber, gepaart mit mangelndem Selbstbewusstsein, oberflächlicher Vorgehensweise (beim vorgesehenen Thema, passendem Model, unterstützenden Accessoires, geeigneter Gestik und Mimik, fehlerhaftem Bildaufbau - von der Location schlechthin mal ganz zu schweigen), um nur einige gravierende Eckpunkte zu nennen. Dieses, deiner Meinung nach bei 85% anzusiedelnde IT Wissen, soll das allen Ernstes aufwiegen?

Noch nie hat Theorie die Praxis geschlagen. Im Bereich der Personen (natürlich auch der Model) Fotografie schon gar nicht.

#210 Du hast den Punkt nicht verstanden. Die Kompetenzen, die Du aufgezählt hast, sind fast ausnahmslos talentfrei und lassen sich ERLERNEN und durch Übung, Fleiß und Ausdauer, also durch persönliche, soziale, methodische und kommunikative Kompetenzen verbessern. Den Fokus auf die fachliche Kompetenz zu legen, was Du mir unterstellst, ist völlig falsch. Ich sagte nicht, dass jemand talentfrei sein braucht aber das Talent an sich ist nur ein kleiner Faktor für späteren Erfolg. Im übrigen ist die persönliche Intelligenz in seinen vielen Dimensionen und Ausprägungen stark mit den von mir genannten Kompetenz-Bereichen verknüpft.

#209

Du siehst vermutlich eher die gute Idee im Vordergrund und diese ist in Deiner Bewertung maßgeblich. Und ich sehe es eher ergebnisorientiert.

Ergebnisorientiert ist wohl ein diffuses Wort für diese Überlegung. Meinst du die Freude an einer gut und solide gemachten Ausführung?
In diesem Sinne kann ich da nichts Zwingendes entgegen halten.

Aus meiner Sicht aber wird die Welt fade, wenn sie sich auf pragmatisch bestmögliche Funktionalität konzentriert. Sich damit begnügt. Ich finde sie reizvoller, wenn sie von neuen, überraschenden, individuellen oder auch nur verschiedenen Ideen und Vorstellungen geprägt ist (und freue mich natürlich auch, wenn die jeweils eine geeignete, gute Form finden). Soweit allgemein. Speziell in der gestaltenden Fotografie (als Hobby) erwarte ich das sogar. Bekanntes neu sehen, darin liegt für mich der Reiz. (Emotionaler Ausdruck kann auch ein Teil davon sein.)

MAINpics

,,,aber das Talent an sich ist nur ein kleiner Faktor für späteren Erfolg.

Das meinst du doch hoffentlich nicht im Ernst, oder?

Ein Pele wurde mit 17 Jahren Fußball Weltmeister, weil er diese Sportart ERLERNT hatte (?!?). Darum kann heute jeder Krummkicker aus der Kreisklasse so lange üben bis er dann endlich ein Angebot aus der Premiere League bekommt? Ein Karl Lagerfeld so lange Hosen stopfen, bis er endlich in der Haute Couture durchstarten konnte? Sollen wir vielleicht weitere Namen aus ganz anderen Bereichen ansprechen?

Ich hatte mal eine Reparatur an den Fließen unseres nagelneuen Bades. Da kam einer, der einen ganzen Tag am Austausch einer einzigen Platte herum dokterte, ohne überzeugenden Erfolg. Ein Tag später kam vom Fachmann meines Vertrauens geschickt ein anderer Fliesenleger, der die gleiche Arbeit in gerade mal 2 Stunden erledigte.
Mit überzeugendem Ergebnis, wohlgemerkt.

Was sagt uns das?

Selbst ein Einstein, Mozart, um mal nur zwei solcher Koryphäen stellvertretend beim Namen zu nennen, waren auf Gaben angewiesen, die ihnen mit in die Wiege gelegt wurden. Wie eben im sonstigen Leben und dort in allen Bereichen auch. Deshalb wäre ein Olaf Scholz wohl auch kein guter Formel 1 Pilot geworden, oder etwa doch? Gut, ob er nun die ideale Lösung auf der Position des Kanzlers ist, das sollen dann doch besser andere entscheiden.

@ MAINpics

Eine gute Idee, die schlecht umgesetzt ist, hat deutlich weniger Wirkung als eine banale Szenerie, die gut umgesetzt ist. Aber das ist natürlich sehr stark persönliches Empfinden. 

Die perfekte Umsetzung ist ja auch klar ersichtlich, bzw. Mängel kaum zu verbergen. Daß eine schlechte Umsetzung wenig Chancen auf Erfolg hat, dürfte so meist plausibel sein. Vielleicht muß man den Begriff Talent hier aufspalten - in das Talent zur passenden Idee und das zur optimalen Ausführung. So könnte in der Musik jemand ein tolles Lied komponieren, die passenden Worte in sich reimendem Text formulieren, einen stimmigen Refrain verfassen und auch die Melodie auf dem Notenblatt richtig eintragen. Er hat auch genau im Ohr, wie sich welcher Ton anhören wird, kann aber selbst weder singen, noch seine Komposition instrumental spielen. Holt er aber eine Sängerin und einen Gitarristen, so würde diese Komposition perfekt vorgetragen. Beim Weihnachtsgottesdienst sind auch viele, die eben "nur" zuhören, ohne durch falsche Mitsingversuche den Klang zu zerstören.
Im Gegensatz zur Malerei hat die Fotografie auch einen Moment - eben diese 1/200 Sekunde, in der die Auslösung erfolgt und so auch darüber entscheidet, ob das Ergebnis was taugt.
Denn so gibt es in der Dokumentarfotografie doch auch viele Beispiele, wo trotz technischer Mängel der festgehaltene reale Moment ausschlaggebend ist; so z.B. bei Kriegsszenen, Verbrechen oder beim Sport.
In der regiehaft gestalteten Fotografie wiederum haben wir auch wieder 2 Talente wie in der Musik - das zur Komposition und das zur Ausführung. Die Mängel in der Ausführung sind offensichtlich : Unscharf, verwackelt, schlechter Bildausschnitt. Das hätte man auch rein handwerklich lernen können, klar. Aber Idee und Regie erlernen ? Stimmt, einen Haufen Theorie gibt es auch dazu. Nur kommen da ganz individuelle Faktoren, sprich Geschmacksempfinden hinzu - und zu dem, was nun als vorhandenes oder eben fehlendes Talent erscheint, gibt es mindestens 2 konträre Meinungen, angesiedelt zwischen "toll" und "banal", zwischen "unterirdisch" und "Megahammer". Und viel zu sehr kommt es dabei auf die dargestellte Person an ... ein Foto von Lady Di mit hochflatterndem Rock hätte auch dann noch eine erkleckliche Summe erbracht, wenn die Reling sie halb verdeckte. Dieselbe Szene mit Kim Kardashian käme in die Tonne, weil sie erst vorgestern bei bestem Licht noch viel mehr Bein zeigte.

Wenn es um Talent geht, braucht man ja gar nicht in andere Felder abzuwandern. Für mich und meine Sichtweise ist Helmut Newton nicht gerade herausragend in Sachen handwerkliche Umsetzung, ich sehe die eher als professionell-solide an (und durchaus nicht mackenfrei). Sein Talent ist die ideelle Leitidee (der andere Blick auf die Aufgabe), die ihn zum richtigen Zeitpunkt berühmt machte. Lust und Bereitschaft zum ungewohnten Experiment. Originell, nicht mal genial bzw. hochtalentiert.
Auch wenn das in einer Hobbyfotografengruppe als Forderung vielleicht hoch gegriffen ist, aber ein Leitstern ist er doch für viele hier.

Marcello Rubini
Nichts gegen Newton! Er war der Größte, so groß, dass bei
ihm handwerkliche "Mängel" überhaupt nicht ins Gewicht
fallen, wenn sie nicht sogar zu Bildwirkung beitragen.
Seine Sachen haben eine unvergleichliche
Ausstrahlung. Ganz im Unterschied etwa zu dem
dem ziemlich glatten Herrn Lindbergh.

Ich bin auch bei einigen Fotografen und Models auf der Ignorierliste. Das ging sogar schon so weit, dass ich keinen Kommentar geschrieben habe, sondern dem- bzw. derjenigen eine kurze persönliche Nachricht mit meiner Intention. Seien wir mal ehrlich, es gibt schon ungünstige Posen, Kamerapositionen u.ä......

@ Marcello Rubini und Rodivo
Helmut Newton ... gutes Beispiel ! Könnte man in der Ausführung (also bei unbeeinträchtiger Physis und Motorik im handwerklich Erlernbaren) optimieren, was dann womöglich "ziemlich glatt" erscheint. Ob die ideelle Leitidee in der Komposition dann als genial erscheint oder doch als banal ? Genau das erleben wir doch hier immer wieder, etwa wenn es um Freizügigkeit geht : 2 cm mehr an nackter Haut lassen das ganze Bild dann plötzlich entweder als "unterirdisch" oder als "endgeil" wirken, je nach persönlichem Standpunkt.
Und wenn, dann müßten Stephanie Seymour und Cindy Crawford schon binnen einer Stunde bei demselben Auftritt von Helmut Newton, Mario Testino und Peter Lindbergh fotografiert worden sein. Hatte Mario Testino aber nur S.S. und Peter Lindbergh nur C.C. vor der Kamera, dann wäre der Vergleich absurd.

Fehlende Kritikfähigkeit ist für mich nichts Neues. Ich hatte mir auch mal erlaubt, einen kritischen Kommentar unter ein Bild von einem bekannten Fotografen zu setzen. Ich bin daraufhin ebenfalls sofort blockiert worden.

Marcello Rubini #202:
Du hast natürlich vollkommen Recht.
Ich habe es geradlinig verkürzt erklärt, damit es verständlicher wird.
In der heutigen schnelllebigen Zeit sind einfache Rezepte für die breite Masse zielführender erklärt, als sich in Details zu verirren. Ansonsten kommen solche Beiträge wie von SEE - Toxic Boomer #200 dabei raus.
Natürlich muss eine Bereitschaft vorhanden sein, sich auf etwas einzulassen, was aber durch die digitale Technik und den damit verbundenen schnellen und technisch ansprechenden Ergebnissen, kaum noch gemacht wird.
Es gibt auch Aspekte der Sinnlichkeit, besonders bei der Modellfotografie, aber auch bei anderen Themen.
Technisch schlecht ausgeführte Bilder können eine gewisse Sinnlichkeit und Lebensfreude unterstreichen, aber auch hier wird es oft missverstanden und gemeint, jegliche technische Inkompetenz sei so zu verstehen.
Wie hat ein Philosoph einmal gesagt: Kunst kommt von Können. Würde Kunst von Wollen kommen, hieße sie Wunst. ;-)

Wie immer hast du es auf den Punkt gebracht.
Danke