Was hast du dann also gegen meine Wortklauberei, wenn du als Vertragsgläubiger doch eigentlich auf Wortklauberei stehen müsstest? :-)

Nö, ich finde verbindliche Absprachen wichtig. Auf die Wortklauberei kann ich verzichten, weiss aber, dass sie in gewissen Kontexten notwendig ist. Hier im Forum ist sie zudem überhaupt nicht notwendig. Und das, was Du da machst, trägt eben nur zur Verwirrung bei.

Um nochmals den Kontext zu nehmen:

"Nö. Wenn ich einen Vertrag mache, dann einzig zu dem Zweck, die Hürde, verklagt zu werden, ein bisschen höher zu setzen."

Diese Hürde ist eine Hürde. Aber wie gesagt ist es keine konkrete Sicherheit.

Die Hürde erhöht die Sicherheit ganz konkret, weil ein Vertrag ein von Gerichten akzeptiertes Beweisstück ist.
Insofern kann man auch einfach sagen "das, was Du sagst, ist falsch".

Und noch einmal zur Erklärung: Ich sehe im Hobbybereich die Notwendigkeit eines schriftlichen Vertrages einfach als eher theoretisches Problem mit äußerst geringer Nutzungswahrscheinlichkeit.

Das hat hier vermutlich jeder verstanden. Und andere sehen es anders. Das bleiben subjektive Ansichten. Manche haben den Vertrag auch später rausgeholt, um damit Ansprüche durchzusetzen. Peter hat das konkret genannt. Ich kenne auch Modelle, die ihren Fotografen klar gemacht haben, was denn im Vertrag stand.

Und da ich als Hobbyist den vermeintlichen Verlust eines Fotos durch Zurücknahme auf Wunsch des Models problemlos verkraften kann, sehe ich für mich einfach keinen Grund einen formellen Aufwand für etwas zu betreiben, was 1. eh höchst selten vorkommen kann und 2. mich faktisch eh nicht berühren würde, selbst wenn es denn dann vorkommen würde.

Hat vermutlich auch jeder verstanden.
Aber Deine persönliche Einstellung, was Du verkraften kannst und was nicht, ist für andere so verbindlich wie die Tatsache, dass ich keinen Rosenkohl mag, für ihre persönliche Mittagessenentscheidung.

Wenn jemand einen Thread eröffnet "ich habe einen Vertrag, nun macht das Model Stress, wie soll ich damit umgehen" dann ist ein Kommentar "ich brauche nie Verträge und halte das alles für theoretisches Gedöns, und das sollt ihr bitte alle so handhaben und nie Verträge machen" ziemlich destruktiv.

Meine eigene Handhabung entspricht weitestgehend Deiner Handhabung. Aber ich kann absolut verstehen, wenn andere Leute es eben anders handhaben, weil sie gute Gründe dafür haben.

@ J Reber

"Aber ich kann absolut verstehen, wenn andere Leute es eben anders handhaben, weil sie gute Gründe dafür haben."

Die "guten Gründe" sehe ich eben bei den typischen Standardstreitereien eher nicht. Einfach weil da ein entgegenkommendes freundliches Miteinander effektiver und zielführender wäre. Wie immer gilt: Im Hobbybereich!



"Aber Deine persönliche Einstellung, was Du verkraften kannst und was nicht, ist für andere so verbindlich wie die Tatsache, dass ich keinen Rosenkohl mag, für ihre persönliche Mittagessenentscheidung. "

Ich will niemandem das Spiel mit tollen Verträgen verbieten. :-)

Hmm... irgendwie ging meine Frage glaub unter. ^^

Kann man nicht einfach die einen schriftliche Vereinbarungen treffen lassen und andere mündliche? :-)

Ich antworte einfach mal, denn diese ganze Sicherheitsdiskussion interessiert mich nämlich überhaupt nicht. Selbst wenn Verträge 100%ige Sicherheit böten, fände ich sie trotzdem doof, aus diversen Gründen - ich hab sie ja schon aufgezählt.

Theoretisch könnte man eigentlich alle das machen lassen, was sie wollen. Wer geil auf Verträge ist, soll sie halt machen.
Nur: so einfach ist die Welt eben nicht. Denn das permanente Rumgereite auf Verträgen (und, tut mir leid, die Vertragsbefürworter sind sehr, sehr, sehr viel schneller mit ultimativen Äußerungen zur Hand) verändert massiv die Kommunikation - und zwar aller. Nicht nur diejenige der Befürworter.
Das fällt einem nicht so schnell auf, wenn man nur im MK-Sumpf rumdümpelt (das ist hier ja eh eine völlige Scheinwelt, die mit der Realität da draußen in der Regel Null zu tun hat).

Es fällt auf, wenn man hier in einer Nicht-Standard-Rolle aktiv ist. Ich war ja ursprünglich Bildbearbeiter und habe einfach nur zum Spaß fremder Leute ihre Bilder bearbeitet. Und schon dabei haben sich die üblichen hochtrabenden Möchtegern-Profiwörter sofort in absoluten Blödsinn verwandelt. Bspw. 'TfP'. Das macht da absolut keinen Sinn. Und manchmal kamen dann auch Leute an und wollten irgendwelche TfP-Bildbearbeitungs-Verträge dann machen... ich frage mich bis heute, was zum Henker da eigentlich sinnvollerweise drinstehen soll :'D Ich hab dann, wenn ich diesen Quatsch nicht abwenden konnte, irgendwelchen Unfug zusammengeschrieben (wohlwissend, dass die Dinger eh einstauben). Dieses ganze Gerede von 'Modellen', 'Shootings', 'Verträgen', 'TfP' und dergleichen ist auf Hobbyebene einfach schlichtweg Unfug.
ABER: die Leute denken dann sehr schnell, dass müsste so sein. Weil es so wichtig und hochtrabend und professionell klingt. Und das führt zu einer extrem verwirrten, unrealen und aufgeschwämmten Kommunikationsweise hier. In den allermeisten Fällen zumindest. (Ich glaube, der Schöpfer der Formulierung 'Stock im Arsch' hatte Unterhaltungen zwischen Hobbyfotografen und -modellen vor dem geistigen Auge...)
Das hat mir so sehr die Lust genommen, hier weiter aktiv zu sein, denn ich wusste ganz genau, dass in 90% der Fällen der absolute Großteil der ausgetauschten PNs nur aus diesem pseudo-professionellen Geblubber besteht.

Und es wird sofort augenfällig, wenn man eben nicht hier schreibt, sondern woanders - auf FB oder Instagram. Wo dieser Quatsch eben nicht betrieben wird. Wie einfach auf einmal alles ist. Und wie wenig Probleme es auf einmal gibt. Nicht irgendwie 3945745 PNs mit 1000 unnötigen Details, sondern 3,4 und dann steht die Sache und man kann das machen, worum es eigentlich geht: Fotos.
Und weil man eh so locker und nicht auf juristisch verblendeter Ebene redet, ist es auch viel weniger ein Problem, einfach zu fragen, ob die Bilder nicht gelöscht werden können. Weil man sehr viel mehr auf gleicher Augenhöhe redet. Weil man keine 'Shootings' macht, sondern sich einfach zwei Menschen treffen: einer mit ner Kamera und einer, der sich davor stellt.
So soll das sein und so ist das cool. Und so macht das auch Spaß.

Aber dieses ganze selbstüberhöhende Pseudo-Profi-Gelaber zerstört das einfach. Das merkt man, wenn sich irgendwer doch mal in diese 'Hobbyfotografen-Foren' wagt und dann von diesem Geblubber verseucht wird.

Wer geil auf Verträge ist, soll sie machen. Und dann aber die Klappe halten. Weil das einfach nur eine individuelle Geschmacksentscheidung ist - und sich dann nicht wie ein missionarischer Großkotz aufspielen und allen diesen Blödsinn aufdrängen.

(Und btw. ich bin zwar auch juristischer Vollidiot, aber ich glaube, mit meiner Einschätzung, ohne Vertrag stehe die 'Model'-Seite auf einer juristisch besseren Position und darum stärken Verträge - zumindest die, die ich so kennenlernen musste - vor allem die 'Fotografen'-Seite, liege ich nicht ganz falsch.)

Es ist schon erstaunlich, wie sich erwachsene (?) Menschen tagelang darüber streiten und auslassen, ob ein Vertrag sinnvoll ist oder nicht.
Lösung: Wer will, kann einen Vertrag schliessen. Wer nicht will, lässt es. Ende der Diskussion.

Die vertane Zeit könnte eventuell mit der Anfertigung von Fotos genutzt werden. Dabei können leider keine Argumente ausgetauscht werden und das scheint mir hier für einige Dauerkommentierer die wahre Berufung zu sein.

Es ist schon erstaunlich, wie wenig erwachsene (?) Menschen Beiträge verstehen können.

@ Carsten

Hier in der MK wird das vielerorts beliebte Spiel "Ich spiele Profi-Fotograf" nunmal mit dem härtesten Regelwerk gespielt. :-D

altes sprichwort: getroffene hunde bellen :)

@Patrick:

Sollen sie doch machen, wenn sie das glücklich macht. Aber müssen sie damit dann alle anderen belästigen und alles versauen?

@ Carsten

Wäre halt auch mal schön, wenn die Vertragsgläubigen davon erzählen würden, daß ein Vertrag, wenn er denn mal nicht korrekt und/oder vollständig verfasst sein sollte, auch durchaus de facto nutzlos werden kann. Aber hier wird offenbar nur an perfekte Verträge geglaubt.

Ja, wobei mich das tatsächlich eher weniger interessiert, ob die wirklich wirksam sind oder nicht.
Mich stösst eher die Art des Umgangs miteinander ab, wenn ich eine gemeinsame Freizeitaktivität vertraglich regeln will. Das ist so bizarr. Ich schließe doch auch keinen Vertrag ab, wenn ich mit jemandem ins Kino gehe... das ist so absolut merkwürdig.

Es ist schon erstaunlich, wie sich erwachsene (?) Menschen tagelang darüber streiten und auslassen, ob ein Vertrag sinnvoll ist oder nicht.
Lösung: Wer will, kann einen Vertrag schliessen. Wer nicht will, lässt es. Ende der Diskussion.

Die vertane Zeit könnte eventuell mit der Anfertigung von Fotos genutzt werden. Dabei können leider keine Argumente ausgetauscht werden und das scheint mir hier für einige Dauerkommentierer die wahre Berufung zu sein.

Tja, Skorpimund tut Wahrheit kund. Tut manchem weh.

Mich erstaunt, dass das noch keiner thematisiert hat: Was für ein amüsantes, höchst spezialisiertes Nischen-Feuchtbiotop dieses Forum ist. Lauter sozial verarmte Pappkameraden mit wenig Tagesstruktur und überbordendem Mitteilungsbedürfnis, die am Rechner sitzen und darauf warten, dass endlich ein bestimmtes Stichwort fällt, damit sie ihren Senf ausscheiden und sich inszenieren können. Das Thema ist drittrangig und vollkommen austauschbar; die eigentliche treibende Kraft sind überspannte Egos und individuelle Befindlichkeiten. Siehe das ewige TfP-Geblubber: Der Konsens ist ja wirklich unausweichlich - wer will, der macht, wer nicht will, lässt es. Thema beendet. - Im Vordergrund steht in Wahrheit die Schaffung von Reibungsfläche, um sich einen Einsprungspunkt in die Diskussion zu verschaffen. Und wenn das Ganze zu friedlich verläuft und sich keine relevante Extrovertierungsvorlage ergibt, muss entweder einer der assoziativ Schwachen wie Ecki eine belanglose, völlig unverwandte Nebenthematik einstreuen, die sich rasch ausbauen lässt, oder eine Aussage à la "Ich brauch TfP nicht" muss als eben intolerant interpretiert werden. Denn sonst gibt's keine Dorfschlägerei. Ganz vorne dabei in dieser Disziplin: Tommyboy, ein notorischer Querulant, der an allem prinzipiell das Aber sucht, und Carsti, der sich für einen von Dummen umgebenen Hochbegabten hält (und für einen "Wissenschaftler". Chrchrchr) und seine Feindbilder täglich modifiziert, solange er nur einen Anlass am Leben erhalten kann, zu schreiben, was und wen er alles doof findet.

Es gibt zu TfP NICHTS zu sagen, was irgendwem eine bessere Orientierung bietet als eigener Versuch und Irrtum.

Trotzdem bzw. gerade deswegen werden noch 20 TfP-Threads kommen, in denen die immer Gleichen sich in die Haare kriegen: Weil der abstrakte Gegenstand sehr vieldeutig ist und sich flexibel in jede beliebige Richtung auslegen, modifizieren und weiterentwickeln lässt. So erhält jeder Gelegenheit, seine Erfahrungsdrüse ins Forum zu entleeren.

Interessant in dem Zusammenhang ist: Kaum einer möchte sich die Blöße geben, einen eigenen Thread zu einem (aufwühlenden, maximal kontroversen) Thema zu geben. Lieber werden bestehende Threads "verwandelt": Es beginnt harmlos mit TfP und endet mit den doofen Pseudos und Amateuren, die sich im Forum als Profis aufspielen. Menno, müssen die einem alles versauen? Gnihihi.

Du glaubst zu schieben und du wirst geschoben.

@ Carsten

Eigentlich müsste man den Hobbymodels beibringen, einfach keine doofen TFP-Verträge mehr zu unterschreiben. Denn 1. lernen es die Hobbyknipser dann endlich und 2. stehen die Models im Falle eines Falles ohne Vertrag eh besser da, weil der Fotograf ohne Vertrag eh nix von seinen Fotos hat.

Für Tom: Ja, wir wissen das mit den mündlichen Verträgen und dem konkludenten Handeln. ;-)

@Patrick:

Naja, die können ja gerne sowas unterschreiben, wenn sie Bock drauf haben. Aber irgendwie wird die Möglichkeit, dass es auch ganz anders und viel enstpannter geht, immer total ausgeblendet. Weil sich hier dann die Möchtegerns zu Wort melden...

Andererseits: das ist hier ja eh am absterben. Und auf Instagram usw. passiert sowas ja selten. Da gibt es ja auch kaum die Möglichkeit, dass sich wildgewordene Hobbyfotografen zusammenrotten und im stillen Kämmerchen Blödsinn verzapfen und das zum Königsweg erklären. Insofern nimmt die Dominanz der Profi-Darsteller wohl eventuell ganz automatisch ab. Das wäre ja ganz cool :)

@ Carsten

Realistischerweise wird das Palaber, was wir beide von uns geben, wohl auch kaum von Außenstehenden wahrgenommen. Ist halt kein offenes Gewässer, in dem wir alle paddeln. Wir pinkeln allesamt ins gleiche geschlossene Becken. :-D

Da wäre ich mir nicht so sicher...
Als ich mich hier angemeldet habe, dachte ich auch, das würde hier (und überall) eben so laufen. Weil hier in der MK auch alles so eingerichtet ist, dass sich vor allem Möchtegern-Profis wohl fühlen. Schon der Name 'Model-Kartei' legt das ja nahe.
Darum wird man hier auch so schnell verwirrt.
Aber irgendwann hab ich dann gemerkt, dass das natürlich nicht der zwingende Weg ist. Und es im Gegenteil anders sogar viel geiler ist. Und gemerkt habe ich das, weil sich Leute mit anderer Meinung hier zu Wort gemeldet haben. Hätten sie das nicht, hätte ich nichts dazugelernt. Darum ist es wichtig, hier eben auch die anderen Möglichkeiten zu zeigen.
Darum funktioniert das mit dem 'Lass doch alle machen, wie sie wollen' nicht - weil wenn man sich nicht darüber austauscht und die Alternativen zeigt, setzen sich *hier* die Befürworter durch und verkaufen ihren Weg als alleingültigen. Weil sie hier halt Heimvorteil haben. Das ist einfach eine Möchtegern-Plattform.

Hupsi, da hat aber jemand die Beitragsfrequenz erhöht. Los Jungs, gleich habt Ihr die nächste Seite geschafft! Ich helf Euch.

@ Carsten

Die Vertragsgläubigen haben halt keine Probleme und ich habe ebenfalls keine Probleme. Nur halt mit weniger Aufwand. :-D

@Patrick:

Naja, ich hab schon erhebliche Probleme damit, wie hier so kommuniziert wird. Darum würde ich in der MK auch nicht mehr irgendwen anschreiben. Weil ich ganz genau wüßte, im Zweifelsfall läuft das alles total förmlich und verkrampft ab. Und am Ende kommt Ärger bei rum.
Weil die ganze Plattform an jeder Ecke schreit 'Verhalte Dich hier wie ein Doofkopf, dann kannst Du Dir einreden, Du wärst der Allercoolste'. Und da der Anteil der der Uncoolen und Steifen über die Jahre kontinuierlich gestiegen ist (kein Wunder) wird sich das auch nicht ändern. Und das ist doch aber voll schade...
Aber nee, keiner will mal was anderes probieren. Könnte ja Spaß machen...

@EKK ART

Das sehe ich genauso und hab das auch schon so erlebt. Die Anzahl der Menschen die sich tatsächlich überlegen was sie wollen und tun hat sich durch soziale Medien weiter dezimiert : Ergebnis: Lieschen Müller tut für 5Sekunden Publicity fast alles und möchte sich am nächsten Tag an nichts mehr erinnern.

Genau deswegen braucht es Verträge. Diese schliessen Vertrauen absolut nicht aus, gelegentlich ist das der erste Schritt dazu.......

@ Carsten

Die Models hier sind schon noch ziemlich locker und gut aufgelegt. Da brauchst du eigentlich keine Sorgen zu haben.

Aber das mit dem Spaß stimmt schon. Ungefähr wie ein Kindergeburtstag, der eigentlich lustig sein könnte, bei dem aber jeglicher Anflug von Spaß bereits mit fester Sitz- und Tagesordnung abgetötet wird.