@ Tom Rohwer

Ich verstehe dich nicht so ganz. Einerseits plädierst du für mehr Eigenverantwortung, aber gleichzeitig vertrittst du die Ansicht, daß ein Vertrag vonnöten ist, nur weil zwei eigenverantwortliche Leute sich gegenseitig knipsen möchten. Das wirkt auf mich extrem widersprüchlich.



"Last but not least ist Eigenverantwortung wie ein Muskel. Er verkümmert, wenn er nicht ständig genutzt und gefordert wird."

Durch Verträge bei kleinen Pisselshootings wird dieser Muskel ganz sicherlich nicht trainiert.



EDIT: Mein damaliger Standardvertrag war genau eine Doppelseite lang. Eine Execel-Tabelle mit ein bisschen Schwurbeltext und diversen Feldern zum Ankreuzen. Möge er in Frieden Ruhen und nie wieder Anwendung finden. :-)

@Patrick Michael Weber:
@ Tom Rohwer

"Aber genau das ist doch das Problem..."

Tom, ansich habe ich ja nichts gegen das Vertragsgewichse. Wer damit glücklich werden will bzw. kann, biddeschööön.

Ich frage mich halt, wieviele Shootings X eh problemlos verlaufen.

Schriftliche Verträge braucht man für den einen Fall von 100, wo's nicht problemlos läuft. Die anderen 99 werden eh nicht im Forum diskutiert.

Aber diese Diskussion hier hat schon irgendwie absurde Züge.

Es geht los damit, daß ein Fotograf sich beklagt, daß ein Model die Löschung von Fotos verlangt, obwohl eine klare schriftliche Vereinbarung besteht, daß der Fotograf sie nutzen darf.

Bzw.: er beklagt sich eigentlich nicht, er ist geplättet, und stellt die Sache zur Diskussion.

An der Stelle kann man, klar, diskutieren: gibt es Situationen, kann man, sollte man, möchte man, muss man vielleicht dieser Forderung nachgeben?

Kann man drüber diskutieren, klar.

Daraus jetzt aber auf das Holz zu kommen: schriftliche Verträge sind doch völlig überflüssig, braucht man doch nicht, geht auch ohne...

Das ist echt MK-Forum, sorry. Ich bin sicher, daß der TE gottfroh ist, daß er das Model-Release schriftlich hat. Und jetzt wenigstens nicht auch noch erstmal darüber diskutieren muss: was haben das Model und ich denn eigentlich vereinbart, und wie kann ich das ggf. nachweisen?

Und ganz am Rande... gerade ein Steuerberater müsste eigentlich wissen, daß die Idee einer "mündlichen Buchhaltung" irgendwie 'ne ganz doofe Idee ist. Auftrag, Lieferschein, Rechnung, Buchung. Erspart viel Stress nicht nur mit dem Finanzamt.

"Nein, lieber Herr Meier - die Reklamation der Gas-Therme müssen wir leider zurückweisen. Sie haben von uns vor 14 Monaten eine Klospülung geliefert bekommen, und für die geben wir selbstverständlich auch Gewährleistung. Aber nicht für die Gastherme, die haben Sie irgendwo anders gekauft..."

"Last but not least ist Eigenverantwortung wie ein Muskel. Er verkümmert, wenn er nicht ständig genutzt und gefordert wird."

Durch Verträge bei kleinen Pisselshootings wird dieser Muskel ganz sicherlich nicht trainiert.

Oh doch. Ganz genau dadurch.

"Und ganz am Rande... gerade ein Steuerberater müsste eigentlich wissen, daß die Idee einer "mündlichen Buchhaltung" irgendwie 'ne ganz doofe Idee ist. Auftrag, Lieferschein, Rechnung, Buchung. Erspart viel Stress nicht nur mit dem Finanzamt.

"Nein, lieber Herr Meier - die Reklamation der Gas-Therme müssen wir leider zurückweisen. Sie haben von uns vor 14 Monaten eine Klospülung geliefert bekommen, und für die geben wir selbstverständlich auch Gewährleistung. Aber nicht für die Gastherme, die haben Sie irgendwo anders gekauft...""

Da ich ja nun Steuerberater bin kann ich bestätigen, daß das eine ganz schlechte Idee wäre. In der Tat!

Aber da ich eben auch Hobbyknipser bin und ich keinerlei Probleme ohne Vertrag hatte, kann ich eben dies auch entsprechend propagieren. Lieber nett zueinander sein und sich Schreibkram sparen. Ganz simpel eigentlich. Zugegeben, nicht für alle Menschen. :-)

Aprops "Model-Release", nur ganz am Rande, für die, die's betrifft bzw. interessiert:

Auch die deutsche Amazon-Tochter verlangt jetzt bei der Veröffentlichung von Büchern (Ebooks, Print-on-demand) über Amazon Kindle für Personenfotos (auf dem Titel, im Buch) ein Model-Release mit einer Kopie eines amtlichen Lichtbildausweises.

Hat mich kalt auf dem falschen Fuß erwischt, ich wollte da eigentlich ein schon deutliches älteres Foto verwenden, weil es gut passte, hatte dafür aber nur ein schriftliches Model-Release, keinen "ID-Shot".

Okay, Lehrgeld. Früher hab ich bei diversen Sachen gesagt "Das geht eh nicht in die USA, was soll's..." Trifft glücklicherweise nur recht alten Stoff.

...in jedem Fall:
ohne Vertrag bei Pay und TFP wird das Leben von FotografIn viel spannender, in ca. 1% aller Fälle (kann das Toms Statistik bestätigen, mit 320+ Modellverträgen).

... und an der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz: die Kopie des Ausweises darf der Fotograf (als „Dritter“) nicht weitergeben ...

Gut, das muss Amazon ja nicht interessieren - ist aber schon doof für den Fotografen.

Hmm... irgendwie ging meine Frage glaub unter. ^^

Kann man nicht einfach die einen schriftliche Vereinbarungen treffen lassen und andere mündliche? :-)

@ Peter Herhold

"Das scheint der "Internetgeneration" nicht einleuchtend zu sein, weil ja angeblich alles als "Verlauf im Chat" abzurufen ist."

Und dir scheint offenbar nicht einleuchtend zu sein, wie schnell ein Chatverlauf lokal auf einem Computer gespreichert werden kann. Und ein großes Mailarchiv ist ebenfalls eine feine Sache.

Zudem baue ich in Chats bzw. Emails an bestimmten Stellen immer Schlagworte ein, damit ich im Falle einer Suche genau nach diesen Schlagworten suchen kann, um bestimmte Stellen innerhalb einer Kommunikation wiederzufinden. So finde ich ruckzuck die Stelle wieder, an der das Model und ich uns über die Aufnahmebereiche, Shootingideen oder den zeitlichen Ablauf unterhalten haben. Und das auch innerhalb von meinetwegen 100 Seiten sonstigem Gequatsche.

Tja...typisch Internetgeneration halt. :-)

Wie oft musstest du nach 25 Jahren eigentlich schon Model Releases aus dem Archiv kramen, um solch alten Bilder nutzen zu können? Ist das irgendwie "normal" bei dir oder passiert das nur alle Jubeljahre mal?



@ Tom Rohwer

Wie steht es eigentlich um die Gültigkeitsdauer eines Model-Release bestellt? Gibt es da Ablauffristen, wenn keine zeitliche Beschränkung im Vertrag vermerkt ist?

Oder wie schaut es mit der Gültigkeit aus, wenn nach 25 Jahren, sämtliche im Release stehenden Model-Daten veraltet sind und sich geändert haben?

@ Peter Herhold

"Das könnte man machen, aber es wäre langweilig ... ;-)"

Spannend ist die Grundsatzdiskussion. Denn handhaben tut es bereits eh jeder, wie er mag. ;-)

D.h. man muss etwas, das Vor- und Nachteile besitzt, als ausnahmslos richtig oder falsch hinstellen, so dass zwei Lager entstehen, die dann im Folgenden aufeinander einprügeln können?

Hmm... ich für meinen Teil finde ja genau DAS langweilig. :-)

Ich möchte auch noch mal daraufhin weisen, dass es eigentlich nicht um die Frage ging *ob* man Verträge abschließt, sondern es ging doch darum, *wie* man den Widerruf einer Einwilligung heutzutage mit DSGVO geregelt bekommt.

Diese Hürde ist eine Hürde. Aber wie gesagt ist es keine konkrete Sicherheit.

Klar. Eine Hürde sorgt für Sicherheit. Eine Firewall, eine Panzertür mit 20 stelligem Code und ein Vertrag sind Hürden. Und sie machen es schwerer, dass eine andere Partei meine Sicherheit verletzt.

Die wenigsten Leute sagen "es ist vollkommen unmöglich, in meine Wohnung einzubrechen". Es reicht, zu sagen, "der Aufwand, um in meine Wohnung einzubrechen, ist so hoch, dass es sich für die meisten Einbrecher nicht lohnt."
Entsprechend mit Verträgen.

(An dem Punkt frage ich mich, ob Patrick einfach die Argumentation nicht verstehen will und deshalb Wortklauberei betreibt, um zu verwirren.)

"Die Verträge sind meistens gar nicht rechtssicher"....
Wird hier einfach mal behauptet.

Niemand hat es bisher geschafft, ein Urteil vorzulegen, bei dem aufgrund der DSVGO ein TFP-Vertrag von einem Richter als ungültig befunden wurde. Keine "absolute Sicherheit", aber das macht die Argumentation "das hält vor Gericht nieeee stand" ziemlich schwach.

Den entsprechenden Abschnitt, der da Rechtssicherheit verschafft, habe ich vorher genannt, aber darauf konkret einzugehen ist zuviel verlangt, wenn man einfach mal was von "ist gar nicht sicher, weiß auch nicht genau warum" schwurbeln kann.

Das mit dem Recht am eigenen Bild im Vertrag zu regeln ist total einfach.
Das Gesetz sagt (§22 KunstUrhG)
"Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden."

Also schreibe ich in den Vertrag rein, dass das Model die Einwilligung gibt, Model unterschreibt, bums, aus.
Was so ein Richter sagt, wenn dann das Model später kommt mit "uuuh, ich habe da aber nie zugestimmt, wir haben aber mündlich was ganz anderes vereinbart, und das stimmt alles so gar nicht" kann man in einem meiner vorigen Beiträge nachlesen.

Um mal wieder den Bezug zum ursprünglichen Problem zu bekommen. Hätte der TO in diesem Fall keinen schriftlichen Vertrag gehabt, dann hätte das Modell zur Polizei gehen können und den TO wegen Verstoßes gegen das Recht am eigenen Bild anzeigen können. Das läuft zwar dann meist - aber eben nicht immer - so ab, dass der Staatsanwalt das Verfahren einstellt und auf die Möglichkeit der "Privatklage" verweist, aber ein Risiko ist es. Es ist bei dem Weg nicht erforderlich, dass das Modell dem Fotografen eine Frist einräumt.

Niemand hat es bisher geschafft, ein Urteil vorzulegen, bei dem aufgrund der DSVGO ein TFP-Vertrag von einem Richter als ungültig befunden wurde. Keine "absolute Sicherheit", aber das macht die Argumentation "das hält vor Gericht nieeee stand" ziemlich schwach.

Alleine, daß hier wieder jemand die DSGVO ins Spiel bringt, lässt mich schaudern.

Gesetze kann man nicht wie ein Kochbuch lesen und interpretieren, auch wenn es Laien ständig versuchen und dann mit missinterpretierten Termini um sich werfen, über Geltungsberiche hinwegspringen dass einem schwindelig wird.
Gesetztestexte werden nach festgelegten Verfahren/ Prüfschemata und auf Basis anerkannter Definitionen mit reellen Sachverhalten abgeglichen. Wer über keine entsprechende Qualifikation verfügt, für den ist das Erschaffen eines schriftlich fixierten, rechtswirksamen Vertrages, der aus mehr als einem Satz besteht, bestenfalls absolute Glückssache.

Wenn ich sehe, was für Schwierigkeiten der eine oder andere hier im Forum hat, selbst einfachste Zitate zu verstehen und korrekt wiederzugeben, geschweige denn darauf zu antworten - im Übrigen der wesentliche Grund dafür, warum hier immer wieder Threads eskalieren - dann mache ich mir da überhaupt keine illusionen, dass hier auch nur im Ansatz die Fähigkeit besteht, reelle Sachverhalte unter Tatbestände von Rechtsnormen subsumieren zu können.
(Hinweis: das bezieht sich nicht auf den Verfasser des Eingangszitates am Anfang dieses Beitrages!)

Man muss allerdings auch nicht über diese Qualifikationen verfügen um zu Fotografieren. Wer es professionell und absolut sicher haben möchte, der kann sich ja einen Rechtsanwalt nehmen. Dann könnte er aber auch gleich anfangen, seine Models zu bezahlen...

@shoshin: Schon Dein letzter Satz offenbart die Defizite, die Du anderen vorwirfst. Auf welcher Grundlage meinst Du eigentlich, dass Pay-Shootings sich von TFP-Shootings unterscheiden, so dass das Recht am eigenen Bild (oder von mir aus auch die DSGVO) eine ganz andere Bedeutung haben? TFP heißt sogar wörtlich, dass das Modell mit Bildern entlohnt wird. Das hat beispielsweise auch rein gar nicht mit gewerblicher Nutzung zu tun. Bei mir dürfen das beispielsweise auch die Modelle.
Und wenn man auch Pay-Verträge für "meist ungültig" erklären würde - dann könnte es eine ganze Branche nicht geben.

@ J Reber

"An dem Punkt frage ich mich, ob Patrick einfach die Argumentation nicht verstehen will und deshalb Wortklauberei betreibt, um zu verwirren."

Doch, ich verstehe die Argumentation. Aber gerade ein Vertragsgläubiger müsste umgekehrt die Notwendigkeit von Wortkauberei verstehen, da Juristendeutsch - also auch Verträge - auf Wortklauberei aufbauen. Beliebtes Beispiel aus meiner beruflichen Ecke: Mit den beiden Worten "Freibetrag" und "Freigrenze" kann man locker die Hälfte aller Azubis in unserem Beruf verwirren. Beide Worte klingen ähnlich, haben aber eine differenzierte juristische Bedeutung. Vorsicht: Wortklauberei allenorts!

Was hast du dann also gegen meine Wortklauberei, wenn du als Vertragsgläubiger doch eigentlich auf Wortklauberei stehen müsstest? :-)



Und noch einmal zur Erklärung: Ich sehe im Hobbybereich die Notwendigkeit eines schriftlichen Vertrages einfach als eher theoretisches Problem mit äußerst geringer Nutzungswahrscheinlichkeit. Und da ich als Hobbyist den vermeintlichen Verlust eines Fotos durch Zurücknahme auf Wunsch des Models problemlos verkraften kann, sehe ich für mich einfach keinen Grund einen formellen Aufwand für etwas zu betreiben, was 1. eh höchst selten vorkommen kann und 2. mich faktisch eh nicht berühren würde, selbst wenn es denn dann vorkommen würde.